Відомо, що реформи — це зміни на краще. Однією з найефективніших українських реформ визнана реформа публічних закупівель. Головним її інструментом є система ProZorro — відкрита електронна «бібліотека» даних. У ній зберігається інформація про всі закупівлі, які здійснює держава за наші з вами, платників податків, кошти. Тут, як під збільшувальним склом, можна роздивитися сумлінних і не дуже чесних замовників та учасників торгів.

Нещодавно у Києві мав нагоду поспілкуватися з одним із ідеологів ProZorro, першим заступником міністра економічного розвитку і торгівлі України Максимом НЕФЬОДОВИМ. Нижче — основні тези цієї розмови.

— Коли я потрапив на державну службу, мені хотілося всі зусилля спрямувати на те, що може приносити максимальний результат. Є речі суто процесні, тобто їх можна умовно зробити кращими, поки ти тут, потім ти йдеш, і ці речі швидко змінюються, у кращий чи в гірший бік, і ці речі є досить несистемними. Є зміни в країні, які пов’язані з якимись фізичними процесами, як-от реформа охорони здоров’я. Коли ми говоримо про цю реформу, в людини виникають асоціації з тим, що вона має прийти в кращу лікарню, з кращим обладнанням, лікарі там зароблятимуть більше, будуть кваліфікованішими, ефективніше лікуватимуть. Це не можна зробити за місяць. Уся реформа охорони здоров’я — це зміна відносин, яка дозволить акумулювати фінанси, давати автономію, і ці фінанси, врешті, будуть спрямовані на оновлення лікарень. Це займе роки, можливо, навіть не 5—10 років. У всього цього є величезна інерція, і принаймні моє бачення полягає в тому, що серед речей, які можна зробити максимально швидко і з максимальним результатом, це те, що допомагає боротися з асиметрією інформації.

Коли йдеться про корупцію, про неефективність у країні, то це, зазвичай, базується на кількох основоположних чинниках. Один з них — саме асиметрія інформації, відсутність рівного та справедливого доступу до тих чи інших ресурсів, які розподіляє держава. Це стосується і закупівель, тобто хтось може брати в них участь, знає, що є така закупівля, може подати свою документацію, знає, як правильно проштампувати й прошити нитками ці паперові документи і куди їх занести, а хтось не знає, як це робити. І навіть якщо прибрати таку абсолютно дику фізичну корупцію, то й тоді все одно є якісь «обрані», які вміють торгувати з державою, в яких це виходить, і є ті, у кого не виходить торгувати з державою.

Те ж саме стосується будь-чого іншого, скажімо, оренди державного майна. Наприклад, хто з вас знає, що аеропорт «Бориспіль» хоче здати деякі свої приміщення в оренду під ресторан? Впевнений, що ніхто. Але якщо вам навіть доручити знайти це оголошення, я переконаний, що й 5% з вас не знайде його навіть за кілька годин. Для цього треба на сайті Фонду держмайна, а не «Борисполя» знайти якийсь номер газети, в якому було надруковане це оголошення, знайти якусь там 27-у сторінку, де десь наприкінці є маленька примітка, причому з цієї примітки, вибачте, нічого незрозуміло. Отже, якщо ви бізнесмен і планували відкрити заклад харчування, вам потрібно було кудись поїхати, до когось подзвонити, десь знайти фото цих приміщень, в якому вони стані тощо…

Тобто ще раз: навіть якщо виключити корупцію (коли ви прийдете, а вам скажуть: «без хабаря не заходьте!»), все одно хтось про це знає, комусь про це сказали, і він, скоріш за все, виграє на цілком чесному конкурсі, бо інші не прийдуть своєчасно.

Те ж саме стосується видобутку природних копалин, доступу до землі, приватизації і ще дуже багатьох речей. Тому я дуже вірю в необхідність відкритих даних і необхідність інформаційних систем у цій сфері.

Ми активно займаємося ІТ-компонентом, і в ProZorro-закупівлях і в ProZorro-продажах, в адміністративних послугах та в інших речах. Не тому, що комп’ютери — це класно, модно, а все решта не модно, ні. Тому, що це ефективно. Тому, що змінити якісь фізичні речі, ми теж над цим працюємо, не можна так швидко.

Я вірю, що значну кількість зусиль ми повинні спрямовувати туди, де результат можна отримати швидше, де можна заощадити кошти, здобути більшу довіру суспільства, а відтак якусь впевнену енергію, імпульс змін спрямувати на інші речі.

ProZorro — дуже класний приклад цього. Насправді ProZorro — це один з елементів реформи публічних закупівель, один з її компонентів. Але для більшості людей ця реформа асоціюється саме з ProZorro, все решта рухається значно повільніше.

Є компонент навчання — це мегаважливо. Наразі у нас є 35 тисяч тендерних комітетів, по 5-10 людей у кожному, дехто з яких навіть закон не читав! Очікувати, що ці люди будуть якісно писати тендерну документацію, ввічливо спілкуватися з учасниками, досліджувати ринок, вчасно виходити на нього, — це трохи наївно. Як би ми їх не «били», але якщо люди отакі, це не ознака неповаги, бо їх ніхто ніколи не вчив, ніхто не готував. Дай Боже, щоб вони були зацікавлені самі, читали бюлетені, які їм розсилають, чи підписувалися на наш форум.

Ми працюємо над компонентом навчання, в нас є онлайн-курси, на які ми записували з Prometheus (українським громадським проектом масових відкритих онлайн-курсів) і з Відкритим університетом Майдану. Зрозуміло, що це не за день робиться. Це тренінги, а їх розробляють, пишуть програми, знімають відео… Люди проходять їх також не за один день. Ми працюємо над освітою через університети, вводимо курс із закупівель, домовляємося з вишами. Але розумієте, яка тут інерція? Треба погодити програму, навчити викладачів, які це викладатимуть, це стартуватиме з 1 вересня, люди рік-два вчаться, а потім, дай Боже, щоб вони пішли працювати за фахом, закупівельниками. За кілька років якість закупівельників у нас покращиться.

У людей, як я вже казав, акцент — на електронну систему, адже її можна побачити, причому побачити зараз. Ми робимо багато чого іншого, але наша діяльність асоціюється саме з електронним компонентом, і він дуже важливий. Хтось уявляє, що ProZorro — якась міфічна штука, якась така програма, яку ми ставимо, і всі, сотні тисяч людей, які десь там працюють, — це корупціонери, котрі аж зубами клацають, але не можуть вкрасти. Звісно, це ілюзія, такого не може бути. Адже жодна система камер-радарів не може зупинити п’яного водія. Вона фізично не заборонить йому, п’яному, сісти в машину і влупитися в стовп, навіть якщо у вас найкращі в світі дороги і найкращі камери. Ми пишаємося тим, що ми зробили, але в нас ще дуже довгий шлях попереду, перш ніж ми справді дійдемо до того стану реформ, яким будемо задоволені.

Це не якась магія. Це зменшує навантаження на замовників, поліпшує доступ до учасників ринку, не треба вже кудись їхати, не треба паперову тендерну документацію читати, не треба готувати документи і надсилати їх кур’єром, можна все робити у себе в офісі, у теплі. Зрозуміло, що деяких видів порушень завдяки електронній системі ми можемо цілком позбутися. Майже повністю можемо убезпечитися від такого корупційного елемента як недопуск до торгів.

Класична ситуація в паперових закупівлях: сказано приносити пакети документів у 402-й кабінет, а там — зачинено. Все! Моя улюблена історія 2015 року, коли системи існували паралельно. При закупівлі у якійсь військовій частині хтось приніс на прохідну пакет документів на тендер, далі його не пропустили, адже — секретність, людина в погонах цей пакет взяла, а на тендері цього пакета документів не виявилося. Підприємець обурюється: «Як так? Я ж подавав!». А йому відповідають: «А чим ви доведете?». Такі види порушень ми прибрали повністю. Інші ж порушення відбуваються у фізичному світі. Якщо люди домовляються, ось прямо тут один одному дають хабара і, незважаючи ні на що, все одно порушують закон, то, зрозуміло, сама електронна система боротися з цим не зможе. Але що в ній головне? Головне, з нашої точки зору, — те, що вона спрощує доступ до інформації.

Раніше людина, наближена до тендерного комітету, мала всі шанси стати переможцем, адже вона, власне, все і знала. Навіть за умови чесного проведення торгів, коли нікого не дискваліфікують, ні перед ким не зачиняють двері, нікого не ображають, на очах не рвуть тендерну документацію. До речі, такий випадок трапився у Києві, коли на Дарницькому вокзалі в однієї з польських клінінгових компаній (компанії, що спеціалізуються на прибиранні. — Прим. авт.) пакет документів порвали фізично. Далі була поліція і їхнє звичне: «А чим ви доведете?». Дарницький район Києва — це такий специфічний район, де часто дії законів України закінчуються. Ми з цим боремося, але до повної перемоги НАБУ має ще дуже багато працювати.

Отже, наголошую, навіть якщо ви-ключити всі види порушень, які не є «комірцевою» злочинністю, а суто криміналом, все одно той, хто знає про тендер, хто знає, що вимагає замовник, той і виграє. Головна перемога електронних систем, що вона цю асиметрію інформації прибирає. Чим більше ми йдемо в онлайн, чим більше йдемо у взаємодію даних, тим менше таких бар’єрів, які заважають або не дозволяють, або суттєво збільшують вартість будь-якої операції. Власне, цим ми займаємося, і тому так віримо у відкриті дані, так віримо у взаємодію реєстрів, бо це урівнює людей, умовно так само, як урівнює людей освіта.

Згадаймо ХVIII сторіччя: якщо ви не народилися у сім’ї графа, які у вас шанси в житті? Ви просто банально не навчитеся читати й писати. І навіть якби ви були найрозумнішою людиною, ви не мали шансу у житті. Загальна середня освіта зрівнює ці можливості. Не кажу, що вона робить усіх абсолютно рівними, але, принаймні теоретично, людина з найменш забезпеченої сім’ї отримує базу, яка дозволяє рухатися і стати умовно Ейнштейном. Те ж саме, приблизно, намагаємося робити і ми.

У деяких випадках можна зробити прямі практичні кроки. Наприклад, взаємодія реєстрів. Ми намагаємося всю взаємодію замовника та учасника повністю перевести в електронну форму. Відмовитися від будь-яких довідок, що на 100% унеможливлює корупцію. Зараз ми закінчуємо інтеграцію з Державною фіскальною службою стосовно довідки про відсутність заборгованості зі сплати податків. Це логічний документ: держава не може платити гроші тій компанії, яка винна цій державі гроші, бо це абсурдно. Таких довідок видаються мільйони на рік, а відтак, навіть провівши повну реформу ДФС, за кожним не простежиш… На місцях, на рівні виконавців, все одно можливі ексцеси. Якщо ж вартість цього ексцесу велика, ви не отримаєте довідку вчасно, відповідно вас дискваліфікують у тендері, ви втратите мільйонний контракт тощо.

На жаль, раціональна поведінка навіть найліпшого бізнесмена — це дати хабар. Ще раз кажу: це не питання етики, це питання раціональності. Якщо перед вами стоїть вибір залишити своїх працівників без роботи, без зарплати, ви будете без прибутку, а бізнес ваш опиниться під загрозою, не треба чиновникам навіть нічого вимагати — самі просто прийдете і запропонуєте. І це сумна ситуація. Часто вона влаштовує всіх. І, повірте, тут не треба ідеалізувати, що «держслужбовці погані, а бізнес — хороший». Ця ситуація інколи зручна і для бізнесу, бо ви домовитеся, а ваш конкурент — ні. Або ви попросите, щоб ваш конкурент не домовився, щоб йому цю довідку не дали чи не дали вчасно. Це теж конкурентна перевага. Можна конкурувати ціною, а можна — якимись стосунками з державним службовцем. Особливо це легко на місцевому рівні, коли в районі всі — прокурор, мер, податківець — всі родичі, які в одній лазні разом випивають і все вирішують. Тому відкриття даних дозволяє ці компоненти на 99,9% прибрати. Якщо у нас ці довідки генерує база даних, вона їх генерує однаково для всіх. Так, щось може впасти, згоріти, нема електрики… Але ці проблеми вже будуть, принаймні, однакові для всіх — і для олігарха, і для ФОПа.

Насправді з відкриттям даних держслужбовці дуже борються. Хтось з цим бореться суто з бюрократичних причин, не розуміючи, що таке відкриті дані, що таке Open Source. Дані — це наче їхня власність, власність держави: «Ми ж ці дані назбирали! Як це їх віддати?». Питання, яке я чую найчастіше: «На цьому хтось робитиме бізнес?». Насправді ж завдання держави — відкрити ринки, дати людям можливість створювати бізнес, придумувати якісь продукти тощо. Держслужбовці вважають, що відкриття даних — це наче ви комусь щось подарували і це дуже погано, бо ви втратили якийсь ресурс. А хтось не хоче втрачати цей ресурс свідомо, адже допоки ви видаєте довідки — ви поважна людина. Навіть без корупції, без того, що кожна довідка там 100 доларів. А просто тому, що до вас всі ходять і просять-благають вас.

Я, поки не навів порядок на ринку металобрухту в країні, був людиною, якій кожен день дзвонили депутати та міністри. Ні, ніхто мені там після першого тижня, коли я кількох геніальних прохачів, які казали: «Максім Євгєньєвіч, кагда ми с вамі прєдмєтно пагаварім?», вигнав, ніхто нічого не пропонував, але це ж повага! Це корисно навіть без корупції: він тобі телефонує: «У вас лежить мій документ, будь ласка, прискорте», а я відповідаю: «Нема питань, але у вас там лежить законопроект, гляньте також». Зручно! Це влада, це можливості! Ви — як павук у центрі павутини.

А ось коли ви все це прибираєте, стає одразу інакше. Ми прибрали повністю всі дозволи на експорт металобрухту, сказали, що кожен може експортувати, аби тільки сплатив мито до бюджету. Все — дзвінки припинилися, статті про металобрухт припинилися, нема більше такого питання. Була людина, яка спеціалізувалася на ринку металобрухту, писала професійні статті — ми залишили її без роботи. Новин, скандалів, інтриг, розслідувань більше нема. Все працює, а ти втратив владу. Я від цього щасливий, мене не мучать дзвінками. А хтось, напевно, почувається нещасним.

Тому відкриття даних — це дуже важливо і це дуже могутня зброя. Не треба думати, що це якісь хіпстерські опенсорсні штуки, що влада — в залізі, в рейках, в газі, а дані — це не влада. Ні, навпаки: в сучасній економіці дані — це головне, а решта — похідне.

Що значить влада «Укрзалізниці»? Зараз вони розподіляють вагони вручну. І це влада! Ви бізнесмен і хочете перевезти свою продукцію, щоб виконати умови контракту, а вагонів нема. Їх об’єктивно бракує, так склалося за багато років, на те є багато причин, об’єктивних і суб’єктивних. Це не те, що хтось їх притримав — їх таки бракує. А отже їх можна розподіляти вручну. Це ж круто! На цьому реально можна заробляти мільйони або, принаймні, бути дуже поважною, достойною, гідною людиною. Вас запрошують на всілякі бізнес-асоціації, ці бізнес-асоціації вічно вас просять: «Іване Івановичу, ну допоможіть нам, будь ласка». А ви кажете: «Ну гаразд, аграрії, ось вам вагони». А далі вони дають вам різні грамоти і слова: «Іван Іванович — наш найкращий залізничник, він про нас піклується, він нам допоміг! Врятував експорт! Ми щиро вдячні!». Це навіть без отриманих матеріальних благ ви їм зробили добре. А тепер уявіть, якби всі вагони проходили автоматично на анонімних аукціонах. Хочеш вагон — заходиш на сайт: сьогодні є 100 вільних вагонів. Хто більше заплатив — той отримав вагон. І все. Де влада?

Для держслужбовця це проблема: він же був важливий, державними справами керував. Це як у старих радянських директорів, які завжди починали: «Треба визначити, які у нас галузі пріоритетні! Треба давати їм переваги! Треба давати їм пільги!». Нині ж: «Дайте аграріям вагони! Дайте хімікам газ!»… А з відкриттям даних — де роль державного службовця? Нема ролі державного службовця.

Я намагаюся пояснити, що це не тільки питання корупції, не тільки питання того, що хтось хоче на цьому заробляти. Це частина людської природи. Уявіть, що ви міністр, що кажете: «Вільний ринок, я все зробив, вільний доступ ресурсів, усе анонімно, все зручно, ніхто не обмежений, бізнес працює»… Класно! А ви чим займаєтесь? Ви що робите?

Усім подобається ручний розподіл ресурсів. Радянський Союз красномовно довів на практиці, а економісти за сотню років довели теоретично, що будь-який ручний розподіл не працює. Економіка складається з мільйонів агентів, у цих агентів різні цілі, ці цілі часто не всі можуть сформулювати, адже люди не є комп’ютерами, людина не може точно сказати, що їй треба. В людини є баланс почуттів, соціальної поведінки, вона дивиться як, роблять інші. Не може Держплан, навіть найкращий Держплан, який складається з геніальних людей, найчесніших, найпрацьовитіших, керувати економікою. Приклад Радянського Союзу це наочно продемонстрував. У ручному режимі робили ракети, запускали супутники, але чомусь за туалетним папером стояли довгі черги, ковбаси не було, а в магазинах вільно можна було купити морську капусту. Якось так склалося при найрозумнішому Держплані, при інститутах, при академіках, при найбільш читаючій нації в світі, найбільших природних ресурсах. Але воно не спрацювало. Не змогли узгодити потреби, ресурси і все інше.

Тому ще раз скажу: відкриті дані — це дуже потужний інструмент. Саме тому ми зараз працюємо з «Укрзалізницею» щодо механізму аукціонів на вагони. Це єдиний швидкий і зрозумі-лий метод, як можна побороти корупцію в цій сфері. Треба паралельно йти шляхом НАБУ, СБУ, когось ловити за руку, саджати — це суттєво хоча б з точки зору позитивних прикладів, важливих для суспільства. Але не менш важливо прибирати самі можливості для асиметрії інформації, на якій можна заробляти нечесні гроші.

Довідково. У Міністерстві економічного розвитку і торгівлі Максим Нефьодов відповідає за реформу публічних закупівель, у тому числі за впровадження електронних тендерів у рамках проекту ProZorro, дерегуляцію, донорську координацію та проект електронних продажів державного майна ProZorro.Продажі. До початку 2017-го займався також реформою технічного регулювання (стандартизації, метрології та оцінки відповідності). У лютому 2016-го вслід за міністром Айварасом Абромавичусом подав у відставку, однак продовжив виконувати обов’язки. Під час формування уряду Володимира Гройсмана обговорювалося призначення Нефьодова міністром економі-ки чи соціальної політики. У підсумку він залишився на посаді заступника міністра економіки, а очолив це відомство Степан Кубів. Цими днями, 18 квітня, Максиму Нефьодову сповнилося 34 роки. Вітаємо!

Одеса — Київ — Одеса.