У липні 2019-го набрав чинності закон «Про мову». Чому на 28-у році Незалежності питання мови провокує «зашквар»? Чи є хоч одна країна світу, де навколо національно-ідентичної мови відбувається те саме?

Про мову, дематюкацію, угорську експансію та інші гострі мовні питання — розмова Марини ГОЛУБ, кандидата філософських наук, засновниці комунікаційного агентства Golubi Group, з доктором філологічних наук, професором Павлом ГРИЦЕНКОМ, який очолює Інститут української мови НАН України (початок див. у номері за 9 листопада).

…Зізнаюся вам, що ми, науковці, маємо великий гріх перед суспільством. І сьогодні в архівах ще лежать стоси писемних пам’яток, які ніколи ніким не досліджувалися. Мало яка європейська країна має сьогодні пам’ятки, які не оцифровані, не опубліковані у паперовому варі-анті і не досліджені. Фактично моїм колегам за кордоном часто нема вже що робити, і вони уже не знають, як придумати якусь тему, щоб зайнятися і це було б наукоподібне. А тут отакенні стоси лежать…

— Чому? Немає коштів?

— Немає коштів. І, «дякуючи» Міністерству освіти і науки, ми сьогодні маємо купу університетів, але із дуже цікавим формулюванням: що кожен університет самодостатній і сам визначає свою політику. Це означає, що ви можете кафедру української мови об’єднати з іншою кафедрою, поскорочувати спеціалізації. І доскорочувалися: в Україні на сотні докторів наук і, мабуть, з тисячу кандидатів наук заледве п’ять чи чотири знайдеться фахівців, які можуть прочитати ці пам’ятки.

— Як — нема фахівців?!

— А де ж вони візьмуться, якщо ці курси не читають? Кажуть, що курс історії мови важкий, студенти не будуть його вчити. Так ви його не читаєте, і тому вони його не вчать. Народну мову, діалекти, слов’янські мови, латину, грецьку — не читають. А дитина, яка вступала в імператорський університет, і та дитина, яка зараз вступає в багато університетів Заходу, обов’язково має знати латину. І тоді знали латину, старослов’янську мову. І студент виходив тоді з університету зі знанням кількох європейських мов, класичних мов. Навіть якщо він був не філологом, а хіміком.

— Вас зараз звинувачуватимуть, нащо вчити мертву мову латину, давньогрецьку?

— А для того, щоб себе нарешті відчути частково спадкоємцем світової цивілізації. Чому в 1930-ті, коли у двері стукав Голодомор в Україні, наші провідні поети, вчені сідали і перекладали античних та європейських авторів? Вони знаходили оці паралелі між українським буттям і тими народами. Вони залишилися в історії, і греки, і латиняни, і римляни, тому, що про них знають. І щоб ми залишилися в історії, про нас мають знати. А про нас будуть знати — якщо ми свою спадщину дослідимо. І доля, і Бог були до нас прихильні: які війни прокотилися по Україні, а пам’ятки ці збереглися!

Але сьогодні ми не маємо ані фінансування для того, щоб їх досліджувати, ані кадрів. Ми маємо по-новому їх виховувати. І головне, нема комунікації. Є мовознавець чи мовознавці і

керівництво держави, які так далеко на «Олімпі», що нас не чують. А я хотів би, щоб вони збагнули одне: сьогодні можна по-будувати прекрасні автобани, можна досягти навіть ВВП і ду-же цьому радіти. Але якщо ми заберемо в людини мову, здат-ність комунікувати, здатність розуміти оте, що закладено в мові… А в мові, повірте, закладена гіперенергетика, як по-

зитивна, так і негативна.

— Звичайна людина жила в тому середовищі, яке склалося: в школі та інституті цього не вчили. Ця людина не чекатиме ще 30 років, поки ви дослідите витоки мови, вона хоче дорогу, зарплату… То це якраз є ваше завдання, Інституту мови?

— Не можна із комплексу завдань виривати щось одне. У 2019-у для нас актуальне збереження Незалежності і подолання війни з Росією. Нам необхідне піднесення економіки, але нам потрібна і людина. Все це в комплексі! У жодному разі ми не маємо сьогодні звинуватити тих людей, у кого забрали чи вкрали свого часу українську мову і вони стали суржикованими чи російськомовними. Навпаки, ми маємо зробити все, щоб повернути мову, яку забрали, і напрацювати систему впливу і донесення її до людей.

— Чи має Інститут української мови таку систему? Що ви пропонуєте?

— Ми пропонуємо низку заходів: на рівні комунікації, на рівні досліджень, на рівні зв’язку із школою, на рівні зв’язку із медіа. У нас є відділ соціолінгві-стики, який проводить моніторинг, причому у різних місцях: із національними меншинами, із російськомовними. Ми комунікуємо з людьми.

— Яким чином ви комунікуєте і хто про це знає? Наприклад, навіть я, зацікавлена особа, знаю про це небагато. У вас якась недокомунікація…

— Недокомунікація… Тому що комунікація сьогодні теж коштує грошей.

У нас нема свого каналу, який може це доносити, нема радіоканалу, який теж обрубаний. За «поганого радянського часу» раз на два тижні виходила телепередача «Живе слово», щотижня була радіопередача про мову, і всі знали, коли вона буде. На сьогодні, щоб пробитися — на це треба витрати…

— Але ж був період промокампанії до закону «Про мову»… Ви, до речі, брали участь у його розробці?

— Тільки на рівні учасника громадського об’єднання, а не як Інститут. Як Інститут ми давали висновки про цей закон і показували всі недоліки. Як, зрештою, і закон про освіту, де пройшли ті недоладності, бо ніхто не хоче серйозно сісти і вислухати.

Недокомунікація… Ви маєте рацію. Але у нас нема такого важеля, щоб, як казав у кінофільмі «За двома зайцями» батько Проні Прокопівни: «Дайте мені потримати хоч за горло». Інколи хочеться взяти наших депутатів (не всіх, там є притомні) і потримати їх за горло, розказати, щоб збагнули, що не можна робити так. Мову зробили політичним товаром і закладником політичних торгів. Це величезний злочин проти народу і проти його майбутнього! Мові завдається величезна шкода як засобу комунікації. Це те, до чого взагалі не можна брудними руками торкатися політтехнологам та іншим.

— Сьогодні дуже часто ми чуємо «А какая разніца?». Історично склалася двомовність: була Російська імперія, Радянський Союз. Ви самі казали, що необхідна була загальна мова спілкування, щоб різні ідентичності жили в одному просторі. То, може, справді хай буде мова і та, і та?

— Навіть якби ми дуже захоті-ли, щоб була одна тільки мова, цього хотіння ніколи не достатньо. Мова — це така субстанція, якій ти ніколи не можеш надати кінечної форми, це гіпердинамі-чна система. Але потрібно проводити зважену, мудру політику і чітко пояснювати, що мова — цей узагальнений термін — розпадається на сегменти. Є літературна, елітарна мова. Є розмовна мова, є діалектна мова, є просторіччя, є побутова. І от кожного із цих рівнів мови, ми мусимо розуміти, жоден із законів не може заборонити використовувати! Але ви маєте розуміти ці різні «поверхи». Є найвищий рівень елітарності, і якщо ви прагнете оцієї вищості — ви будете прагнути оволодіти цією мовою. І позбавлятися того, нижчого, підключати елемент внутрішнього критицизму, думання в мові.

— Тобто мова це ще й визначник соціального статусу?

— Соціального, культурного, не тільки національного. І коли ми говоримо «Какая разница?», то ми опускаємося найнижче. Ні, різниця є! Ви ж зреагуєте, коли вам скажуть в черзі «підходьте, будь ласка», або, навпаки, відкинуть якоюсь грубою фразою? Або, не доведи Господи, ще скажуть таке, чого я не можу повторити — те, що у народі називаємо «матюк».

— Якщо взяти українські сороміцькі пісні, вони чудові. До речі Інститут фольклористики їх досліджував…

— Безперечно, й Інститут літератури імені Шевченка, академік Бандурка… Читати їх цікаво тому, що ви не живете у полі цієї лексики. І, входячи в це поле, ви щось собі відкриваєте. Але дехто живе тільки в цьому полі! І коли ти йдеш вулицями Києва, і сьогодні всі, від малолітка до старшої людини, говорять так, що мої бідні вуха треба закривати, — значить, ми десь випустили важелі впливу на культуру, на соціальну модель.

— Чи можна законопроєктом «Про дематюкацію мови» це змінити?

— Потрібен закон, який би визначив певні межі. Але той законопроєкт, що зареєстровано у Верховній Раді нещодавно… Видно, були добрі наміри, але він швидко, і невідомо на якому коліні, правому чи лівому, написаний. Я перечитав це все. «Дематюкація мови» — але там ніде не сказано, якої мови це стосується. І такого терміну як «дематюкація» (і «матюкація») нема у правничій термінології і нема в жодному словнику. Це новотвір пані Богомолець. І там також написано: а ну, товариші з Кабінету Міністрів, даю вам завдання, складіть мені, бо ви маєте затвердити, список матюків. Звичайно, це треба, щоб був такий список: для того, щоби можна було орієнтуватися...

Бо там, якщо навіть є покарання, має бути сітка штрафів. За таке слово — стільки, за оце — стільки. Я жартую, звичайно, але має бути норма!

— Поняття «погані слова», «лихі слова», «лихослів’я» є і в словниках ХІХ і ХХ століть. До цього весь час апелювали, виховуючи нове покоління. І ви казали про фольклор, сороміцькі пісні. Але ж їх не співали дітям і в присутності дітей!

— До речі, ці сороміцькі пісні до певного часу були в закритих архівах, їх не можна було взяти почитати, треба було мати доступ до такої інформації.

Наші з вами попередники-гуманітарії (філологи, письменники) розуміли ще в ХІХ столітті, що необхідно скласти цей реєстр. І видатні етнографи, фольклористи (а серед них — Володимир Гнатюк) віддали понад десяток років збиранню цього матеріалу. Причому не тільки в Галичині, а анкетним способом по всій Україні. Для того щоб показати все те, що є неприпустимим для літературної мови, від чого її треба уберегти. Тобто [матюки] є об’є-ктом дослідження мовознавців, але це поза межею мови. І близький товариш Гнатюка, Іван Франко, не лише допомагав збирати ці матеріали у Галичині. Він допомагав коментувати для того, щоб пояснити й українцям, і також німецькомовному населенню тодішньої Австро-Угорщини. І для того він робив переклади і тлумачення німецькою мовою, і в Ляйпцігу ця праця була опублікована. Розумієте, це питання стояло завжди!

— Отже, більше ста років тому науковці збирали це, українець німецькою мовою коментував, щоби європейці могли зрозуміти, про що українська мова. А сьогодні ми чуємо, що такої мови не існує…

— Звичайно, це все відголоски боротьби проти української ідеї, української мови, яка набула особливо такого жорсткого вияву у ХІХ столітті. Ми маємо зрозуміти: росіяни будували свою імперію, у них була своя програма, яку вони бачили в єдності: один імператор, одна церква й одна мова. Це мало об’єднати, як казали, «всєх інородцев». Якою б Росія не була бідною і відсталою від країн Європи, але вони пості-йно виділяли гігантські на той час фінанси для «обрусєнія інородцев».

— Так вони і зараз це роблять, щоб це «обрусєніє» ніколи не закінчилося…

— Якщо тоді вони виділяли гігантську суму, то тепер — гіпергігантську. Вони бачать, що їм треба оці скрєпи і російська мова. Мова стала заручником великої політики. І мені дуже шкода. Бо якщо раніше вивчали російську і бачили у цій мові провідника певної культури, то тепер вона, на превеликий жаль, перетворена на засіб агресії, чого не має бути ніде й ніколи.

— Ми з вами говоримо про те, наскільки мова важлива, і що агресор витрачає на це величезну кількість грошей. А правда, що відділ мови був не при міністерствах культури чи освіти, а при міністерстві молоді і спорту?

На превеликий жаль, правда. Ми здобули Незалежність і потім її злякалися — тому що це гіперенергетика, яка вимагала консолідації сил, щоб швидко й енергійно втілювати ідеї оновлення. Цього не було, навпаки, почалася стагнація. А питання мови як боялися за радянського часу, так і пізніше, не знали, що з ним робити. А до науковців боялися звернутися, бо вважали, що вони вже потенційні націоналісти і заведуть нас Бог знає куди. Не хотіли навіть вислухати, ніколи не було нормальної розмови, зустрічі, жодного разу. Принаймні я уже директор Інституту мови понад десять років, але жодного разу до Адміністрації Президента я не був запрошений, бо це не цікавило.

— То, може, вам треба проявити ініціативу? Підготувати альтернативний законопроєкт?

— Він був готовий, поданий, його трансформували і перетворили в той проєкт, що затвердили.

Якщо ми хочемо, щоб україн-ська мова об’єднала всіх, ми маємо неї навчити! Створити передумови, щоб діти різних національностей були залучені. Маємо показати їм: це той шлях, який ви маєте пройти, і вам відкриється те, чого ви зараз навіть не уявляєте. А що ми сьогодні маємо? Болгарські діти на півдні Одеської області до української мови не долучені. Втрачаючи своє болгарське, вони набувають російськомовності. Румунське населення, молдовське — частина з них охоплена українською мовою, і більш-менш навіть складають ЗНО. Але угорське населення — це катастрофа. Тому що ми, по перше, дозволили Угорщині знищити ті українські громади, які були там з ХІХ століття — з побудованими вскладчину школами, церквами. Відбулося «винародовлення», жорстока асимі-ляція, яка закріплена в Конституції Угорщини. У такий спосіб вони розділили громади на русинів і українців. Й оскільки ця громада уже не має необхідної кількості громадян і дітей, щоб піти до школи, то вони фінансово не підтримують ні русинів, ні українців, бо їх уже ніби нема. Отак вони і «розчинялися». Зате вкладають величезні кошти в Україні. Але не в Україну, а тільки в угорську громаду Закарпаття.

— Це їх робота! Нам це може не подобатися, але з точки зору своєї ідентичності вони молодці…

— Але ми мали цьому протиставити те, що, принаймні, було за радянського часу, а тоді діти з угорських родин вчили україн-ську! І були фахівці прекрасні в Ужгородському університеті. А зараз їх на Закарпатті — жменька. І є п’ять університетів угорськомовних…

— Отже, нам що робити?

По-перше, необхідно урядовцям і науковцям разом сісти і вислухати одне одного. По друге, не робити імітації діяльності, бо від імітації нічого не народжується. Ми маємо суцільні імітації: якась програма, якийсь новий департамент... Але хто в цьому департаменті зможе дати відповідь на всі ті питання? А ми — можемо дати. І ми пропонуємо такий «круглий стіл». Якщо мене почує пан президент, пан прем’єр-міністр, сьогоденний чи завтрашній, я готовий 24 години на добу працювати. У нас є цілісна програма, яку можна реалізувати. Не декларація, не імітація, а крок за кроком. Ви боїтеся, що це дорого коштуватиме? Насправді ви витрачаєте в десятки разів більше на імітацію, ніж треба було б витратити на науку і чітко визначити оці шляхи, як йти до україномовної України, україномовного середовища.

Один приклад наведу. До мене років півтора тому звернулися кілька наших бійців, які повернулися зі Сходу. Вони самі мене розшукали і прийшли до Інституту, і знаєте, з чим? Сказали: «Сталося так, що десь по дорозі життєвій ми загубили свою рідну українську мову, стали російськомовними. Що нам робити, щоб повернутися?». Уявіть собі! Я не хочу їх називати, бо дехто з них сьогодні депутати. Але я щасливий, що вони прийшли. І бачу зараз, що ці люди, давши собі установку внутрішню, дуже швидко повернулися до української мови. І не відчувають того внутрішнього дискомфорту, як раніше.

Мова вимагає праці розуму і серця. І вона тоді віддячить тобі своєю енергетикою і своїм позитивом. Я переконаний: не буде в Україні ближчим часом проблеми мовної, якщо ми сядемо, зможемо обговорити це питання, скласти дуже чіткий план дій і дотримуватися його. І за п’ять-сім років ми змінимо Україну у плані культурно-мовному і ментальному до невпізнання. Чого я всім бажаю!

— Дякую вам, і сподіваюсь, що ми до цього доживемо.

Джерело —

«Главком» (https://glavcom.ua).

Довідково. Павло Юхимович Гриценко — український мово-знавець-діалектолог, лінгвогеограф, доктор філологічних наук (1991), професор (1993), за-відувач відділу діалектології, директор Інституту української мови НАН України (з 2008-го) — наш земляк. Народився він 23 вересня 1950 року в с. Матроска, нині Ізмаїльського району. Закінчив Одеський університет (1973). Із 1987-го — завідувач сектора діалектології Інсти-туту мовознавства імені О.О. По-тебні АН УРСР, а з 1991-го — відділу діалектології Інституту української мови НАН України.

Досліджує українську діалектну мову, проблеми взаємодії діалектів і літературної мови, зв’язків між слов’янськими діалектними мовами. Автор монографій «Моделювання системи діалектної лексики» (1984), «Ареальне варіювання лексики» (1990). Співавтор низки випусків і член редколегії «Общеславянского лингвистического атласа» (1994—2008), співавтор і член редколегії видання «Українська мова. Енциклопедія» (1—3 вид., 2000—2007).

Ініціював дослідження говірок Чорнобильської зони (керівник проєкту і співавтор видань «Говірки Чорнобильської зони: Тексти» (1996), «Говірки Чорнобильської зони. Системний опис» (1999), створення «Українського діалектного фонофонду» (співавтор видання «Український діалектний фонофонд» (2004). Керує підготовкою бази «Словника українських діалектів».

Ініціював створення міжінститутського наукового семінару «Текст. Контекст. Едиція».

Член комісій при Міжнародному комітеті славістів (комісії Загальнослов’янського лінг-вістичного атласу, етнолінгвістики, слов’янської діалектології), член українського комітету славістів.

Автор понад 400 публікацій з українського і слов’янського мовознавства.