21 листопада — сьома річниця подій, які увійшли в українську історію як Євромайдан, або Революція Гідності. Куди вони привели Україну? Президентство Володимира Зеленського — закономірний наслідок? Чи можливий третій Майдан проти Зеленського?

Свої оцінки «Радіо «Свобода» висловили учасник Євромайдану з перших його днів, історик, блогер Андрій Плахонін, а також опонент Майдану, історик, політолог Костянтин Бондаренко.

— Чим був Майдан-2?

Андрій Плахонін: Для мене особисто — як учасника Майдану — це був один із найяскравіших моментів мого життя. Але зараз, безперечно, можна говорити про розчарування. Тоді нам здавалося, що вдалося зробити остаточний поворот і фінал уже близько. Але, як виявилося, ми захопилися самозамилуванням.

Тоді багато писали, яким чудовим виявився нарешті український народ і які чудові ми — ті, що вийшли на Майдан. Нам тоді здавалося, що у більшості українців є цілком однозначна громадянська позиція. Хоча насправді вже тоді ми все-таки розуміли, що більша частина людей, які підтримували Майдан, робила це просто тому, що «дітей побили» (йдеться про події у ніч на 30 листопада 2013 року, коли спецпідрозділ «Беркут» розігнав активістів, переважно студентів, на київському Майдані Незалежності. Влада мотивувала це бажанням розчистити місце для новорічної ялинки — Ред.). Й ідеї за цією підтримкою не було. Більша частина людей вважала, що досить вийти на Майдан у вихідний день, передати протестувальникам у наметах пачку рису (як потім передавали в АТО) і в принципі цього досить.

Недарма говорять про незавершену українську революцію — чому майдани тривають один за одним? Україна довго тупцює на місці й потім ці втрачені 10 років відшкодовує революційними ривками. Щоправда, ми бачимо зараз, що стосовно геополітики великий зсув України після другого Майдану відбувся. Нині не можна казати, що промосковські сили в Україні та прозахідні мають приблизно однакову підтримку. Гору беруть прозахідні. Хоча це відбувається здебільшого на словах. Як і в часи президентства Кучми, це — більше симуляція руху.

Загалом, при всьому нинішньо-му розчаруванні, на відміну від Помаранчевої революції, на відміну від Революції на граніті, Революція Гідності багато що змінила назавжди. Україна вже не стане колишньою, це однозначно. Соціальні ліфти спрацювали не до кінця і відвезли нагору трошки не тих, кого варто було, але зміна поколінь прискорилася. І, напевно, остаточно вона завершилася вже зараз. Це важливо.

Костянтин Бондаренко: Я визнаю, що багато в чому Майдан був об’єктивним явищем. І Майдан не міг не відбутися — 2014-го або 2015-го він усе-таки відбувся б.

Але уявімо собі, що все-таки увінчалася успіхом та місія міністрів закордонних справ (йдеться про багатогодинні переговори 21 лютого 2014-го тодішнього президента України Віктора Януковича з опозицією за участі глав МЗС Німеччини, Франції та Польщі, а також посланця російського президента Володимира Путіна. Тоді домовилися про повернення до Конституції 2004-го, що обмежує повноваження президента, призначення нового уряду та президентські вибори у 2014-у. Але домовленість не зупинила протистояння на Майдані. — Ред.). Й уявімо собі, що протестувальників не повели б на штурм Адміністрації Президента і Верховної Ради (трактування Костянтином Бондаренком подій 18 лютого 2014 року. — Ред.) Я думаю, що все-таки Януковичу не вдалося б утриматися при владі.

Думаю, що у грудні 2014 року відбувся б мирний перехід влади в результаті виборів. За такого розвитку подій я переконаний, що в принципі можна було б зберегти єдність країни і єдність суспільства. Якби вдалося піти еволюційним шляхом, а не через революційні потрясіння.

Більше того, я вважаю, що якби Майдан у листопаді 2013-го — ще на початку — розійшовся б, упродовж року Янукович все одно втратив би свою посаду. Бо, крім усього іншого, він увійшов у конфлікт зі своїм найближчим оточенням. Наприклад, Ахметов, Клюєв (секретар РНБО України на момент початку Євромайдану і глава Адміністрації президента Януковича з 24 січня до лютого 2014-го. — Ред.), Фірташ були просто невдоволені Януковичем. І не секрет, що вони на той час вели свою активну гру. І кожен із них тією чи іншою мірою підігрував Майдану. І те, що на Майдані зрештою пролилася кров, це не було в інтересах основних гравців — як з одного, так і з іншого боку. І все-таки вважаю, що було втручання зовнішніх сил, третіх сил. Кого саме? Думаю, що і Росія, і Захід внесли свою лепту для цього.

— Президент Зеленський — спадкоємець Майдану чи реваншист?

А.П.: Реваншистом я би, безперечно, не назвав. Зеленський — людина, яка десятиріччями була поза українською політикою. Хоча Зеленський багато про це жартував, але, як зараз ми бачимо, жартував про те, в чому зовсім не розбирався. І коли він з цим стикнувся — у нього триває шок від цього. Водночас показником того, що чимало змін після Майдану скасувати не можна, є заяви Зеленського саме щодо Революції Гідності. Раптом, через понад рік свого президентства, він заговорив про захист її цінностей, ідеалів. При тому, що в колі спілкування Зеленського, мабуть, є роздратування в оцінці подій, які відбувалися після 2014 року в Україні. Адже вони зруйнували зв’язки, зруйнували їхній бізнес у Росії.

З іншого боку, стикнувшись із реаліями, Зеленський зрозумів, що без Революції Гідності не було б України взагалі. Й, можливо, без неї Зеленський не став би президентом. Хоча не знаю, наскільки він зараз радіє своєму президентству.

К.Б.: Майдан свою справу зробив — Майдан залишиться в історії. Спадкоємцем Майдану був Порошенко. Зеленський — не спадкоємець, але і не реваншист. Зеленський — продукт уже нової епохи. Вона характеризується, з одного боку, розчаруванням у Майдані, а з іншого — відсутністю запиту на повернення домайданних сил. Зеленський заповнив собою вакуум, утворений на тлі розчарування як політикою Майдану, так і політикою «Антимайдану».

— Рейтинг Зеленського поволі знижується. Але виборець не може повернутися до «старих» — майданних чи «антимайданних» — політсил?

А.П.: Узагалі зараз, хто б не був президентом України (крім напевно Медведчука), рано чи пізно він прийде до того, що Революція Гідності — один із таких камінців, на яких стоїть Україна. Стоїть у цьому болоті небуття, яке ми ніяк не можемо осушити. На жаль, наразі не можемо. Ми балансуємо на цьому камінці й, крім цього, нічого знати не можемо. Тобто, повторюю, соціальні ліфти працюють, але у нас, на жаль, еліта принципово не міняється. І цим можна пояснити, у тому числі, те, чому певні дивні люди піднялися нагору завдяки Майдану. «Кров» еліти була розбавлена, однак її суті це не змінило.

К.Б.: Ті, хто розчарувався тепер і в Зеленському, не йде до Порошенка як виразника майданної ідеології, політики. Але розчаровані у Зеленському не йдуть і до Медведчука з Бойком як виразників «антимайданної» політики. Медведчук і Порошенко фактично закапсулювалися у своїх електоральних нішах. Вони не демонструють серйозного зростання рейтингів. Вони перетворилися на такі собі речі в собі. Вони не бачать, що час минає, суспільство розвивається, а вони зупинилися саме на сприйнятті чи несприйнятті Майдану. Можуть з’явитися нові лідери. Варто почекати рік-два для цього.

А якщо говорити про «старі» політичні сили, то людина могла працювати у домайданний період, наприклад, в обласній чи районній адміністрації, сидіти у кабінеті з портретом Януковича (як президента) і при цьому чесно виконувати свої функції чиновника. Така людина, її сумління, досвід, навички можуть бути корисними і зараз. Це один момент. Ще також наголошу, що я проти поділу людей на прихильників Майдану та «Антимайдану». Людей варто оцінювати як професіоналів чи непрофесіоналів.

— Чи можливий третій Майдан в Україні?

А.П.: Зараз українці «наїлися» революцій. Наразі можливі локальні бунти, на кшталт протестів проти локдауну або протестів «євробляхерів». Справді, люди масово втомилися від Майдану, від війни, від політики, від кризи. Люди не вірять, що можна щось змінити. І зараз — найбільша яма між Майданами. А цикл між ними, як я вже сказав, приблизно 10 років.

Як би там не казали, що буде Майдан, який скине Зеленського, наразі не видно можливої альтернативи Зеленському. У сенсі — альтернативи, навколо якої могли б об’єднатися різні політичні сили. Головна проблема Порошенка — він замкнув на себе, акумулював і майданні цінності, й увесь негатив, який люди з Петром Олексійовичем пов’язують. І тому уявити Порошенка на сцені нового Майдану я собі не можу. Це — як із Саакашвілі, який свого часу програв у Грузії вибори і відтоді вже не один рік намагається повернутися. Але понад 20 з копійками відсотків Саакашвілі не набирає. От і зараз у Грузії його прибічники протестують, вимагають, але вони програли і ці вибори. Нового «грузинського» Майдану, нової «Революції троянд» у Тбілісі нема.

К.Б.: Якщо говорити логічно, то я не вірю у третій Майдан в Україні. Але саме логіка ніколи не працювала в Україні. Вона завжди розвивалася всупереч логіці. Тому виключати не можна.

(«Copyright © 2020 RFE/RL, Inc. Передруковується з дозволу Радіо Вільна Європа / Радіо Свобода»)