«Якщо прибрати з історії всю брехню, це не означає, що залишиться лише правда. В результаті може взагалі нічого не залишитися», — жартував з історії та істориків польський письменник Станіслав Єжи Лец. І мав усі підстави для іронії. Переписування історії з оглядкою на кон’юнктуру стало настільки звичним, що часом складно зрозуміти, де закінчується наука і починається пропаганда.

У 2013 році відома британська історикиня Маргарет Макміллан написала книжку «Війна, яка покінчила з миром». У ній авторка аналізує не події, а ідеї, почуття, рішення, які призвели Європу до катастрофи — Першої світової війни.

Вихід книжки спричинив бурхливу дискусію у Британії — занадто очевидними були паралелі із життя Старого Світу початку XX століття зі світом сучасним. Ті ж проблеми, такі ж амбіційні лідери, які не можуть передбачити розвиток подій хоча б на крок уперед, і люди, які вимагають від лідерів рішучих дій. Через свою працю авторка ніби намагається попередити: уникайте тих самих помилок, ось до чого вони призводять. Макміллан — яскравий приклад відповідального історика.

У нас таким істориком є професор Українського католицького університету Ярослав Грицак. Він вміє перетворювати науку про минуле як цвинтар історичного фактажу на розповідь про складнощі особистого вибору. Він повертає в історію людину разом з усіма її суперечностями. Він не боїться говорити непопулярні речі і не хитається разом з «генеральною лінією партії».

Ярослав Грицак розповів «Українській правді» (www.pravda. com.ua), чому електоральна революція Зеленського нагадує йому захоплення літака хакерами, який зв’язок між нинішньою корупцією і тотальним насильством радянських часів, чому історію не можна вписати в жорна «зради» і «перемоги», що заважає нам злетіти, якого героя сьогодні потребують українці і чому історик не може оселитися у вежі зі слонової кістки.

— Сплеск громадської активності — вуличні протести — перемога — гальмування — суспільна апатія — реванш — новий сплеск громадської активності... Чи є для нас вихід із цього колеса сансари? Чи існує для України шлях еволюційного розвитку?

— Всі великі трансформації мали революційний характер. Україна перебуває в стані перманентної революції. Можна сперечатися, коли вона почалася — в 1985-у, 1991-у, 2004-у або в 2013-у, але це є процес. Революції швидко починаються, але не швидко закінчуються.

Англійська революція XVII століття тривала майже 50 років. Історія Польщі ХІХ століття — це смуга повстань і революцій. Російська революція тривала трохи більше 20 років — від більшовицького перевороту аж до сталінської революції зверху 1929—1930-х. Про німецьку революцію жартують, що їй вистачило «всього» 100 років, від 1848-го до падіння Гітлера, щоб нормалізувати Німеччину. А Французьку революцію 1789-го оголосили завершеною аж у 1989 році після падіння комунізму.

Щоб Україна трансформувалася в щось успішне, щось стале, вона мусить пройти через таку трансформацію. На мою думку, ми десь у середині цього процесу.

Що є добре в українському процесі — нам поки ще вдається це зробити без громадянської війни та авторитаризму. Це надважливо, тому що революції в історії часто вагітні масовим насильством.

— Здається, що для України вуличні протести — головний інструмент впливу на владу. Бо коригувати владу через вибори нам не цікаво й нудно. Чи є перманентний революційний процес корисним для молодої держави?

— Це не питання — корисний він чи не корисний. Революція є вірусом трансформації, який можна порівняти з ковідом. Ми добровільно не вступали в пандемію. І, швидше за все, не в наших силах вплинути, коли ми з неї вийдемо. Головне — вийти з цього живими і здоровими, принаймні більш-менш здоровими.

— Існує думка, що новий Майдан може зруйнувати Україну як державу. Ви вважаєте, що це марні побоювання?

— Ні, я теж поділяю ці побоювання. Але страх може бути позитивним фактором. Коли ми усвідомлюємо можливість небезпечного сценарію, це підвищує наші шанси його уникнути.

Революції — це завжди час великої політичної турбулентності. Але зараз ми переживаємо інший тип революції з іншим сценарієм. Революції не є більше «великими». Це, умовно кажучи, революції не з великої літери «Р», а з малої. Символом нових революцій є не гільйотина, а «круглі столи» — коли появляється можливість старій і новій еліті між собою домовлятися і гарантувати більш-менш мирний перехід у новий стан. У цьому сенсі прототипом нової революції є не Французька 1789 року або Російська 1917-го, а Оксамитні революції 1989-го (революції в країнах Центрально-Східної Європи. — «УП»). Чи стануть вони кривавими — це вибір не революціонерів, а владних еліт.

І ще один важливий момент. Сьогодні революції стаються набагато частіше, ніж ми звикли думати. Я люблю цитувати американського політолога Чарльза Тіллі. Він сказав, що тепер революції трапляються не з регулярністю сонячних затемнень, раз на декілька десятків років, а з регулярністю заторів на дорозі, по декілька на рік.

Після 1989 року передбачали кінець історії, а разом з нею і кінець революцій. Насправді, від початку 2000-х революції відбуваються удвічі частіше, аніж у ХХ столітті. «Арабська весна», Гонконг, Південна Корея, Туреччина, Чилі, Грузія, Вірменія, Білорусь — ось лише короткий список. У своїх підставових рисах вони схожі між собою. Масові протести 2019-го у Чилі почалися з молоді. Там теж були «коктейлі Молотова», революціонери назвали головну площу у Сантьяго «Площею гідності», навіть була фейсбучна група «Росіяни у Чилі», учасники якої вимагали від влади рішучих силових дій, щоб покласти край цьому «революційному безладу». Тобто майже все, як під час Євромайдану.

Але Євромайдан має особливості. Більшість революцій нового типу зазнали чи зазнають поразки. Так було в Туреччині, на Болотній у Москві, зараз так є у Мінську. Український Майдан є одна з небагатьох революцій, які поки що за-кінчилися перемогою. Звичайно, це була тактична перемога, оскільки вона перекреслила негативні сценарії тодішньої влади.

— А щодо стратегічної мети — як ви оцінюєте успішність Євромайдану?

— Тут великий знак питання. Питання — як ми з цього революційного процесу вийдемо і куди він нас приведе.

Успіх або поразка революції визначається тим, чи є в еліти, що прийшла до влади, воля радикально поміняти країну.

Ми вже маємо дві або три революції — можемо сперечатися, скільки їх було. Але ми не маємо радикальних змін. Під радикальними маю на увазі не криваві події, а зміни, які можуть вивести країну на принципово іншу траєкторію розвитку — як це сталося, скажімо, у Польщі часів Бальцеровича.

Ми не мали радикальних змін ані в 1991-у, ані в 2004-у, ані в 2014 році. І продовжуємо платити за це. Ціна, яку ми платимо — це поява і зміцнення олігархічного ладу. Чим довше ми відкладаємо реформи, тим більше вступаємо в закляте коло олігархії. Ми можемо про Польщу багато поганих речей казати, але в Польщі нема олігархічного ладу. Не можна знайти польського олігарха. Тому що там були радикальні реформи. Нам це не вдається. Надіюся, поки що. Тому що це ще не кінець.

— Про який вихід з революційного процесу мріє історик Грицак?

— Я мрію про славетну україн-ську революцію. Таку, яка була в Англії в 1688 році. Вона не лише скинула з престолу короля Якова II і замінила його на Вільгельма III Оранського. Її наслідком став певний політичний компроміс, який стабілізував країну і створив умови для її стрімкого розвитку. Я мрію, щоб таке сталося в Україні.

Але тут треба щонайменше дві речі. З одного боку, має бути полі-тична воля змінити країну, а з іншого — політична воля змінити країну мирно. За винятком історії з Януковичем, який вдався до насильства, нам вдається мирна частина. Але зовсім не вдається перша.

Шанси на успіх є. Під успіхом я розумію, умовно кажучи, входження України в лігу країн, які називають «Стара Європа та її діти». Переживши великі полі-тичні потрясіння, вони демонструють сталий розвиток. Після Другої світової війни на цей шлях стали країни Азії — «азійські тигри», останні тридцять років після падіння комунізму — країни Цент-ральної Європи.

— Майдан зміг об’єднати активну частину українського суспільства. Але ми маємо визнати, що після Майдану суспільство поляризувалося. І з часом ця поляризація збільшується. Що може об’єднати українців?

— Революція завжди робиться меншістю. І ніколи не приводить до національної єдності. Розколи неминучі, як неминуча боротьба старої й нової еліт та їхніх прихильників.

Окрім того, дуже часто революції супроводжуються війнами — не лише громадянськими, але й зовнішніми контрреволюціями. Зараз роль такого світового жандарма-контрреволюціонера виконує Росія Путіна. Україна відчуває це на власній шкурі. За таких обставин на об’єднання важко сподіватися.

На що, однак, можна сподіватися, — це на примирення, як це сталося під час славетної Анг-лійської революції. Але це вимагає багато часу і зусиль.

— Як ви уявляєте собі третій Майдан? І чи можемо ми вважати революцією те, що відбулося на президентських виборах 2019 року?

— Абсолютно. Колись ще за Порошенка я писав, що Україні потрібен третій Майдан, але третій Майдан біля виборчої урни. І я вважаю, що в 2019 році сталася електоральна революція.

Тільки я її називаю революцією, яку хакнули. Умовно кажучи, масмедійні олігархічні групи використали суспільні запити на зміни і за допомогою власних медіа створили симулякр змін. Вдалий симулякр.

Колись я запропонував образ, який, на мою думку, передавав суть України за часів президентства Януковича: тоді Україна виглядала як літак, який захопили терористи. Якщо триматися цієї самої метафори, то для мене електоральна революція Зеленського — це немов хакери захопили бортову систему літака. І за допомогою цієї бортової системи перехопили керування.

— Чи не є вироком для україн-ської національної і політичної еліти те, що на революційні запити суспільства була відповідь у вигляді симулякру?

— Це не вирок — навпаки, це каже про вправність цієї еліти. Ми думаємо, що еліта нам щось винна і має робити те, що ми хочемо. А насправді еліта має одну мету — дорватися до влади і правити з вигодою для себе. І протягом останніх 30 років вона це успішно робить. Це погана новина.

Доброю новиною є те, що в країні неможливе довге існування при владі однієї еліти. У нас запущені механізми постійної зміни еліт.

Ми не знаємо, що станеться із Зеленським до наступних виборів. Але ми майже напевно знаємо, що буде з його партією. Вона не існуватиме. Так само, як зараз не існують інші партії влади — Партія регіонів, «Наша Україна», «За єдину Україну», Комуністична партія.

У нас висока політична турбулентність. Це є ознакою того, що у нас продовжуються революційні процеси. У нас є матеріал на добру еліту. Цим матеріалом, скажу трошки пафосно, є молоде поко-ління, яке народилося в Україні після 1991 року. Воно вміє бунтувати, вміє створювати громадянське суспільство та солідарні горизонтальні зв’язки. Але поки що не вміє зорганізуватися вертикально — породити політичний проєкт.

Яке б красиве не було громадянське суспільство, воно само по собі не може змінити країну. Тому що все одно важелі змін не в суспільстві. Всі важелі змін у влади. Щоб змінити Україну, громадянське суспільство мало б висадити свій політичний десант у владу. Це йому не вдається.

Я даю цьому поколінню умовно 30-річних те, що називається benefit of the doubt — я сумніваюся на їхню користь. Мій позитивний сумнів укорінений в історії.

Для реалізації своєї адженди революції потребують часу. Про революційну «Весну народів» 1848 року говорили як про поворотний пункт, на якому історія забула повернути. А за 70 років вимоги революціонерів стали щоденною банальністю. Те саме з молодіжними революціями 1968-го. Вони всюди зазнали поразки, а зараз ми живемо у світі, який значною мірою створили тогочасні революціонери — вони прийшли до влади двадцять років пізніше.

Дуже умовно говорять, що великі політичні трансформації займають 50 років. Україна зараз на 30-у році. За наступні 10-20 років нове українське покоління з огляду на суто біологічні закони візьме в свої руки всю владу. Головне питання зараз для мене: коли це покоління зможе подати свій власний голос? Коли матиме власний політичний проєкт? Поки що їхнім політичним проєктом, можна сказати, став Зеленський. Так, цього разу симулякр, але наступного разу може бути інакше.

— Ви не вбачаєте небезпеку для майбутнього через розчарування, що є в українському суспільстві сьогодні? Чи не зруйнує це розчарування віру у саму можливість змін?

— Я трохи старший за вас — отже, повірте мені, що в мене цих розчарувань було більше. В мене були моменти паніки і розпачу, коли здавалося, що все скінчено. Нагадаю, що у 1994 році, коли Кучма переміг на президентських виборах, польська Gazeta Wyborcza вийшла із заголовком «Прощавай, Україно» — був страх, що Україна повернеться назад до Росії на колінах. Пам’ятаю, як ми змагалися між собою в песимізмі перед Помаранчевою революцією і в 2010 році після перемоги на виборах Януковича. Тих з нас, хто мав навіть проблиски позитиву, вважали безнадійними оптимістами.

Песимізм та депресія є і будуть. Проблема не в тому, що ми час до часу попадаємо у де-пресію — проблема у тому, чи ми можемо кожного разу з них виходити. Це як з вірусом та імунітетом: чи ми маємо у собі відпірність, а якщо не маємо, як нам її будувати.

— У чому ви бачите сьогодні головні ризики для України? Це в першу чергу внутрішні загрози чи зовнішні?

— Вирішальним є таки геополітичний контекст. Кожну країну можна порівняти з кораблем, що пливе по Світовому океану. Якщо країна сильна, то вона сама прокладає собі курс. Якщо вона слабка, то вона не пливе, а дрейфує залежно від того, звідки дують сильні вітри і куди її несуть хвилі.

Україна — слабка. Тому для неї важливий геополітичний контекст. Чи зміниться вітер у світі? Що станеться в Білорусі, що станеться за 4-5 років у Польщі, як зміниться Америка з приходом Байдена до влади, що станеться з Росією?..

Те, що зараз бачу, не дає підстав ані для абсолютного песимізму, ані для абсолютного оптимізму. Головний сценарій для України сьогодні — залишатися на плаву і нарощувати силу, поки не відкриється нове вікно можливостей.

Повторюся, ключова проблема України зараз — це брак реформаторського політичного проєкту. Тому що серед політичних сил, які нині борються за владу, я не бачу жодної, хто насправді готовий міняти країну.

— Після рішень Конституційного Суду існує відчуття відкату, контрреволюції, що навіть не піднімає голову, а піднялася на повний зріст. Чи вважаєте ви, що зараз маятник історії в Україні хитнувся в протилежний бік, якщо говорити про ті позиції, які відстоював Майдан сім років тому?

— Це не рух назад чи вперед — це, радше, рух убік, такі собі революційні зигзаги. Революція і контрреволюція чергуються між собою.

Кожна революційна еліта, яка приходить до влади, обіцяє зміни, але максимум її вистачає на пару місяців. Рекорд поставив Порошенко: за нього радикальні реформи тривали майже два роки. А потім почалася контрреволюція — наступ влади на громадянські інституції. Я називав це солодкою контрреволюцією. Ми зараз не згадуємо, скільки громадських активістів було вбито чи поранено в 2017—2018 роках. Не згадуємо тому, що це відбувалося за часів президента, який був проукраїнським.

Зараз не відомо, який президент. Зрозуміло, він не є проросійським. З ним інша проблема — некомпетентність. Він не на тому місці опинився. І головна загроза саме в цьому.

Турборежим Зеленського потривав менше року. Зараз «антимайданівці» піднімають голови. Ми знову бачимо їх у публічній сфері через медіа. Чи це вже контрреволюція? Думаю, що ні.

Особисто для себе я сформулював такий критерій. Говорити про контрреволюцію всер-йоз можна буде, коли в Україну повернеться Табачник. Поки що його нема. Він відчуває, що зараз не той момент, коли можна повертатися.

— У нас сьогодні нема полі-тичних ідеологічних проєктів, партій, які б відповідали не лише на питання «куди», а й на питання «навіщо». Такий проєкт може живитися новою елітою. У Британії або в США осередки цієї нової еліти — навчальні заклади. В Ізраїлі була військова еліта, в Японії еліта виросла з когорти чиновників. Де нам шукати нову еліту, яка може стати ідеологічним і кадровим донором політичних партій, і прийти до влади?

— Сучасні революційні проєкти не обов’язково мають бути ідеологічними. Зараз революції відбуваються без ідеології. Про це добре сказав Франсуа Фюре, дослідник Французької революції 1789 року. Двісті років по цій революції, коли Центральну Європу охопила хвиля Оксамитних революцій, він прокоментував їх зі сарказмом: «Що це за революція? Стільки шуму — і жодної великої ідеї!».

Сучасні горизонтальні революції можуть відбуватися без ідей і без лідерів. Місце ідей зайняли цінності, місце лідерів — горизонтально структуроване протестне суспільство.

Брак лідерів не означає брак еліти. Еліта повинна бути — як, повторюю, десант, що має доступ до важелів влади і готовий міняти країни. Мають бути інституції, які формують цю еліту. В ідеалі — університети. Але реально маємо ситуацію, віддалену від ідеалу на відстань світлових років.

Я не можу назвати точних цифр, але надіюся, що не помилюся: Києво-Могилянська академія, яка в українських рейтингах займає перше місце щодо якості правничої еліти, випускає щороку декілька десятків правників, а Одеська академія юридичних наук Ківалова — декілька тисяч. Які шанси є зробити якісні незалежні суди в Україні при такій пропорції?!

Потрібно створювати недержавні «вірусні» інституції, які б запускали новий тип освіти. Я не бачу, щоб держава цим активно займалася. Навпаки: держава у нас, як античний цар Мідас, якого за жадібність боги покарали тим, що все, до чого торкався, перетворювалося на золото, і він помер від голодної смерті. Так само наша держава: чого б вона не торкалася, зразу стає непридатним для вжитку.

(Далі буде)