Закінчення. Початок у номері за 10 грудня.

— В одному з інтерв’ю Збіґнев Бжезинський порівнював Україну зі слоном на шаховій дошці, який рухається лише у бік — назад і вперед. З якою фігурою на геополітичній шаховій дошці ви порівняли б Україну?

— Ми — це пішак, який намагається дійти до останньої горизонталі і перетворитися на фігуру іншої вартості. Тобто потенціал є, але чи зможемо ми ним скористатися, нікому не відомо. В цьому наша найбільша і драма, і трагедія.

Історія має багато прикладів, коли ті, хто майже дійшов до останньої клітинки, вертаються назад. Бо «майже» не рахується. Ти або доходиш до тієї клітинки, або тебе збивають.

Наш діагноз — саме проблема останнього кілометра. Ми пробігли майже всю марафонську дистанцію, але не можемо пробігти цей останній кілометр. І не факт, що ми його пробіжимо. На цьому кілометрі можемо і лишитися.

Ми живемо на великому геополітичному розломі, а тому кожен світовий конфлікт для нас може мати особливо тяжкі наслідки. Цілком можливо, що у наступні десятиліття, коли внаслідок глобальної екологічної катастрофи вода і чорнозем стануть стратегічними ресурсами, ми знову опинимося там, де були під час Першої і Другої світових воєн: у серці темряви, якщо вживати метафору Джозефа Конрада.

Ця небезпека дуже реальна. Єдиний спосіб її зменшити — бути не об’єктом, а суб’єктом історії. А підвищення суб’-єктності вимагає радикальних реформ.

— Те, що ми сприймаємо себе об’єктом, те, що в нас, можливо, недостатньо амбіцій — це частина психологічного портрета нації? Як позбутися комплексу жертви?

— Всі народи, які тут жили, були жертвами. І євреї, і українці, і кримські татари, і навіть росіяни.

У першій половині ХХ століття Україна, як і вся Східна Європа, стали територіями з екстремальним рівнем насильства. Не було жодної етнічної, релігійної, соціальної групи, яка не стала б жертвою. Як, до слова, не було жодної групи, представники якої не брали б участі у насильстві.

Ми цього не розуміємо, тому що звикли або до героїзації насильства, або, навпаки, до суцільного плачу. Але в обох випадках не усвідомлюємо, як це минуле екстремальне насильство кидає тінь на сьогодення. Колись про це добре висловився російський історик-мистецтвознавець Ніколай Нікулін. Він писав, що за часів війни і сталінських репресій відбувався дарвінів-ський відбір навпаки. Хто гинув у першу чергу? Розумний, чесний, активний. Хто виживав? Хитрий, підступний пристосуванець. І це діяло аж до самого розпаду Союзу. А сьогодні ми маємо постгеноцидне відлуння тих часів.

До речі, один із ефектів цього — корупція. Суспільства, які пережили екстремальне насильство, мають особливу схильність до корупції. Чому? Тому що корупція для них — це спосіб виживання.

Насильство утворює сус-пільство, яке є за визначенням апатичним. Тому що пасивність — найнадійніший спосіб виживання.

Найважливіше, що сталося в Україні за часів незалежності, — у нас з’явилося покоління, яке не має цих ознак. Яке не пам’ятає це ані на генетичному рівні, ані особисто. Це ключовий капітал України. Історія кидає нам довгу тінь, і ми нарешті дістали шанс вийти з цієї тіні. Наш революційний процес — це значною мірою спроба виходу з цієї тіні.

— Десь три роки тому «Дзеркало тижня» проводило соціологічне дослідження на тему, чому українці виїжджають і що їх залишає в Україні. Мене вразили результати: більше 57% людей відповіли, що Україна — це країна їхніх батьків, їхня земля і вони мають розбиратися зі своїм минулим. І лише 28% сказали, що Україна — це країна їхніх дітей і вони мають дбати про майбутнє. Це, мабуть, також про постгеноцидну Україну. Іноді здається, що минуле настільки нас заземлює, що у нас нема крил злетіти. Що робити?

— Власне, ви мене підвели до дуже доброї метафори. Історія є нашою гравітаційною силою, вона не дозволяє нам літати, відірватися від землі. Єдиний спосіб відірватися — побудувати літак. Таким літаком є нації. Імперії не літають. Вони не витримують стресу модернізації і рано чи пізно розпадаються.

Перше питання: чи той літак готовий, а друге — чи є еліта, яка готова підготувати пілота, що застрибне в кабіну і візьме на себе відповідальність за політ.

Мій, як би сказати, діагноз — літак є. Може, не такий досконалий, як ми хочемо, може, не так добре розмальований, може, не такий швидкий, як в інших. Але він є. Інакше країна не встояла б ці останні 30 років. Скільки разів уже говорили, що вона розпадеться, от-от. Не розпадається.

Модернізація має два крила. Одне крило є політичне, друге — економічне. Більшість авторитарних країн пробують модернізуватися економічно, але не рухають політичної системи. Так робила Російська імперія перед Першою світовою війною. Ціною стала одна з найбільш кривавих революцій у світовій історії.

Україна намагається робити політичні реформи. Поки що їй не дуже вдається, але пробує. Економіка запускається політичними важелями, які мають забезпечити легкість провадження бізнесу та недоторканність власності. Тому ключова для мене реформа — реформа суду. Без цієї реформи ми не можемо мати нормальної економічної активності.

Якщо політика й економіка — це такі дві шестерні, які між собою зв’язані і крутяться, то щоб вони не зірвалися і не поламали зубців, має бути змазка. І цією змазкою стає гуманітарна політика. Зокрема, політика подолання історії. Для мене гуманітарна політика — це про те, як помирити українців з українцями. В першу чергу, щодо власної історії.

— Щодо подолання історії і примирення українців з укра-їнцями. Після смерті диктатора Франко в Іспанії були спроби прийняти Pacto del olvido — пакт про забуття між правими та лівими, прибічниками диктатора і його жертвами. Зокрема, це стосувалося й історичної пам’яті. Величезна кількість проспектів і бульварів, названих на честь Франко і його соратників після перемоги фашизму в 1939 році, були перейменовані. Але замість того, щоб називати вулиці іменами республіканських героїв, іспанський уряд пропонував дати їм імена королівських осіб минулих часів. На вашу думку, чи корисний для України такий досвід?

— Є різні моделі примирення. Одна з них — іспанська, і вона насправді була успішною, поки Іспанія переживала трансформацію.

Але, на жаль, в Україні вона неможлива з двох речей. По-перше, в Іспанії був монарх, яких міг грати роль гаранта та арбітра. В Україні немає такої фігури. По-друге, для Іспанії це було внутрішнє питання. Ані Франція, ані Португалія не втручалися і не казали іспанцям, що іспанська історія є частиною французької чи португальської історії. В нашому випадку є російський фактор. Скільки б ми не мирилися, Росія буде вкидати приводи для того, щоби ми продовжували сваритися.

Є й інші моделі подолання історії. Наприклад, німецька. Коли засуджуються злочини усіх сторін, чи то комунізм, чи то фашизм — не має значення.

У нас нібито це сталося, але наполовину. Ми декомунізували Україну, але поки що не маємо сміливості говорити про злочини з іншого боку, зокрема про наші, умовно кажучи, українські. Особливо важко говорити правду про самого себе в умовах війни, бо часом правда сприймається як зрада всіх позицій. Ми боїмося говорити про єврейські погроми 1919 року. Або про Волинську різанину. Зрештою, це не українська хвороба. Німецька модель не спрацювала в жодній посткомуністичній країні. Тому що у кожній країні є одна або інша група, якій не вигідна правда, і ці групи мають велику електоральну підтримку.

Як на мене, Україні властиві слабкості молодої держави. Умовно кажучи, ми, як ті дорослі підлітки, яким у дитинстві не давали бавитися іграшками, і тепер ми хочемо все «наздогнати». Ми досі не набавилися цими іграшками, тому не можемо відповідально ставитися до історії.

— Пане Ярославе, як історику живеться в дискурсі «зрада-перемога»? І як, на вашу думку, з цього дискурсу можна вийти?

— Британський історик Тімоті Гартон Еш колись порадив: «Якщо не бачиш виходу — пробуй розширити контекст». На мою думку, один з виходів полягає у включенні української історії в глобальний контекст.

Коли я це говорю, не маю на увазі, що Україна була у центрі глобальної історії. Просто будь-яке явище чи будь-яку історію можна подати у глобальному контексті. Коли ми подаємо глобальний контекст, то починаємо розуміти, що деякі проблеми чи слабкості, які ми вважаємо виключно своїми, власними, «національними», насправді є проблемами структурними. Це не знімає відповідальності за вчинки з нас або з наших предків — це просто дозволяє краще зрозуміти вибір, який стоїть перед нами чи стояв перед ними. Зокрема, це дозволяє показати, що думання в категорії дихотомії — або, або — не є ані правильним, ані продуктивним.

Як оцінити поведінку населення України під час німецької окупації: це була зрада чи перемога? Глобальний контекст показує, що, по-перше, часто грань між колаборацією та спротивом була тонка. По-друге, її товщина визначалася не окупованим населенням, а окупаційною владою. А по-третє, на Сході Європи взагалі, а в Україні зокрема, вона була особливо тонка з огляду на жорстокість німців: Україна по суті була концтабором під відкритим небом. Тому вибір, який стояв перед укра-їнцями, був не «колаборація чи спротив», а як вижити. Заради виживання люди могли і колабораціонувати, і чинити спротив, а більшість взагалі уникала робити цей вибір.

Історик, який зводить лише до одної відповіді, є не істориком, а пропагандистом, який відстоює інтереси однієї сторони. І, навпаки, історик, який пробує показати складність ситуації та тих моральних і політичних виборів, які стояли перед нашими предками, дозволяє знайти своє місце в історії різним сторонам.

Це, зрозуміло, мій дуже суб’-єктивний, дуже особистий підхід. Я хочу написати таку історію, яка об’єднає українців. Ні, не об’єднає, ми не можемо об’єднатися, це ілюзія. Я хочу написати історію, яка могла б примирити українців між собою.

— Чи існують речі, де ця дихотомія природна і розширення контексту не змінює суті? Припустимо, якщо йдеться про те, чий Крим…

— Абсолютно. В історії є місце на ситуації простого морального вибору, на такі саме прості істини, як і в житті: голодного треба нагодувати, бездомного треба притулити на ніч, на слабшого не можна піднімати рук, дітей не можна кидати. Відповідно до цього, який може бути сумнів, чий Крим?

Але, погодьтеся, бувають різні ситуації. Одна справа відповідати на питання «чий Крим?» в умовах безпеки і комфорту, а інша — коли ви в камері, в підвалі «ДНР» і до вашої голови приставили пістолета. А ще гірше, коли у ситуації власної безпеки і комфорту ти засуджуєш того, хто вийшов з підвалу «ДНР» або ж протестує проти Лукашенка.

Колись дуже важливу річ сказав Альбер Камю: у кожному складному виборі ти маєш стояти на боці жертви і не маєш виправдовувати катів. І не має значення, якої національності є кат або його жерт-ва. Камю був письменником, але його етос перейняли історики, яким я найбільше довіряю, як-от Тоні Джадт чи Тімоті Снайдер.

— В есе «Звідки нам брати сили?» ви розповідали про філософію цинічного оптиміз-му і про головний принцип цієї філософії: кінець світу неминучий, але ми маємо робити все, щоб він стався не за нашого життя. Як відтермінувати кінець світу?

— Це питання на мільйон доларів.

У своїх лекціях я пробую відповісти на нього на прикладі двох осіб, які, я вважаю, врятували світ. Осіб зовсім не першого чи другого ряду, про них взагалі зараз мало хто знає.

Перша — Барбара Такман, американська жінка-історик. Вона навіть не була профе-сійним істориком, вона просто писала книжки. Одна з них називалася «Зброя для серпня». Це була книга про те, що Перша світова війна почалася з помилкових, безоглядних рішень кількох десятків людей — монархів, дипломатів, які вважали, що війна буде переможною та короткою і до Різдва року всі вернуться додому. Ви пам’ятаєте, що було далі.

Книжка Такман з’явилася напередодні Карибської кризи. І її прочитав тодішній президент США Джон Кеннеді. Він закупив декілька десятків примірників, щоб розіслати всім членам генерального штабу, командирам підводних човнів з ядерною зброєю. Щоб вони розуміли, як з малих рішень виникають страшні проблеми. Кажуть, що це була одна з історичних книжок, яка мала найбільший вплив на світову історію, тому що вона якимось чином посприяла збиттю градуса під час Карибської кризи.

Ще один приклад того, як кожен на своєму місці може відтермінувати кінець світу.

В ніч з 25 на 26 вересня 1983 року радянський офіцер Станіслав Петров під час чергування побачив на моніторах, що з боку Америки наближаються невідомі об’єкти, які могли бути сприйняті як ядерні ракети. Він мав прийняти рішення за якусь хвилину, і це рішення могло стати початком останньої війни в історії людства. Він цього не зробив. На щастя, виявилося, що це був просто ключ журавлів.

Історії Такман або Петрова я згадую тому, що ми ніколи не знаємо, де насправді приймаються ключові рішення, які впливають на долю світу.

Моя теза: сучасний світ настільки багатополярний і фрагментований, що, цілком можливо, це відбувається саме там, де ми з вами зараз розмовляємо.

— Можливо, ці ключові рішення приймаються у нас в голові…

— Хочеться думати, що так. Принаймні ми маємо відповідально ставитися до того, що робиться у нас у голові.

Колись владика Борис Гудзяк навів історичну паралель. Він сказав: дивіться, Палестина першого століття. Ну що є Палестина? Маленька провінція Римської імперії. Хто про неї в Римі знає? І тут в Палестині з’являється якась дивна іудейська секта з якимось сином столяра, який заявляє, що він син Бога живого. Набрав собі 12 неосвічених ремісників, рибалок, селян, і вони разом по цій Палестині вештаються. Далі виходить зовсім погано: цього «самозванця» розпинають. Апостоли розбігаються, й один з них, Петро, іде до Риму, де його також розпинають. А як за пару сот років називається головний храм у Римі? Собор святого Петра! І це є собор якої церкви? Християнської, яка виникла у далекій провінційній Палестині.

Це ілюстрація дуже важливої тези, що часом у світі нема ані периферій, ані центрів.

Україна зараз є однією з таких Палестин сучасного світу, однією з територій, де зараз вирішується майбутнє світу. Скажемо, значно в більшій мірі, ніж Швеція або Норвегія, або Узбекистан. Без жодних образ для цих країн.

Чому ми це не розуміємо? Тому що надто сильно занурюємось у власні проблеми. Ми, як та гусінь, яка бачить лише те, що їсть.

— З іншого боку, багато хто з нас впевнений, що весь світовий порядок денний крутиться навколо України. Що, м’яко кажучи, є перебільшенням…

— Це теж про занурення у власні проблеми. Перебільшує завжди той, хто мало знає. Тому що знання вимагають скромності у власних оцінках. Бути пупом землі — це не є честь. Це небезпечно.

Інколи я би дуже хотів мати скучне життя, бути фіном чи норвежцем. Я маю приятеля — шведа. Він політолог, і ми колись говорили про історичну пам’ять, сперечалися щодо того, хто є головними героями в історії Швеції. Він призадумався, а потім сказав: «Ну, може, «АВВА». Розумієте, не Карл XII, як сказав би на його місці українець або росі-янин, а гурт «АВВА».

Не пам’ятаю, хто це сказав першим: щасливі народи не потребують героїв. Україна сьогодні потребує героїв. І це ще одне свідчення того, що ми не щасливі зараз.

— Передбачаю на цьому місці нездорове збудження патріотично налаштованих співвітчизників. Можливо, ця теза потребує розширення контексту…

— Звичайно, жодна нація не може існувати без героїв, герої потрібні всім. Але щасливі народи потребують інших героїв, ніж нещасні.

Для мене герої — це ті, хто жертвує власним життям заради спасіння інших.

Цветан Тодоров, французький історик і філософ, болгарин за походженням, автор книги, в якій він порівнює сталінські і гітлерівські концтабори, сформулював важливу думку: майже кожен, хто пережив табори, вижив не сам. Був хтось, хто допоміг йому вижити. Це про те, що навіть на дні самого пекла добро мало значення.

Ці герої не формулювали великі ідеї і не вели за собою народи в світле майбутнє. А були просто порядними людьми і зберегли цю людяність навіть в екстремальній ситуації. Як-от священик Омелян Ковч, який рятував усіх, незалежно від національності, а загинув у концтаборі.

В умовах Східної Європи бути порядним — дуже часто є героїзмом. От я мрію про те, що колись Україна зможе вийти з цієї зони, де порядність є чимось анормальним і геро-їчним.

— Ви сьогодні активно включені в порядок денний. Це ваш свідомий вибір чи неминучість? Чи може історик дозволити собі жити у вежі зі слонової кістки?

— На жаль, не може. Ми не маємо того щастя чи тієї привілеї займатися лише минулим.

Адам Загаєвський, відомий польській поет із Кракова, колись чудово сказав про унікальність Львова і Кракова — це міста-кабінети, де можна сісти, закритися і написати щось дуже важливе. Але щоб це сталося, треба спочатку з них виїхати, надовго виїхати. Тому що сидячи в них, нічого не зробиш.

Марк Блок, французький історик, який брав участь у русі опору і був розстріляний гестапо в 1944 році, говорив, що добрий історик не має права не займатися сучасніс-тю, бо якщо ти розумієш сьогодення, ти розумієш історію.

Умовно кажучи, історик, який пережив два майдани, краще розуміє революцію 1917 року, ніж історик, який тих майданів не пережив.

Історик — це про життєвий досвід. Я завжди жартую, що одна з фахових привілеїв істориків у тому, що вони мають жити довго. Бо чим довше живуть, тим кращими вони можуть стати.

Ну і, знаєте, може, це трошки цинічно, але я зараз маю штучно створену слонову вежу на назву «пандемія». Вона мене прив’язала до комп’ютера, і я давно не почував себе так добре. Я можу зараз сидіти і писати про насправді важливі речі — у першу чергу, глобальну історію України, яка, надіюся, вийде наступного року.

Джерело: www.pravda.com.ua.