Не так уже й часто випадає поспілкуватися з філософом і правозахисником, колишнім політ-в’язнем Мирославом Мариновичем. Тому ціную такі зустрічі. А нинішня якоюсь мірою взагалі ювілейна: рівно 15 років тому в стінах Українського католицького університету ми мали зустріч з одеською молоддю. І та зустріч була знаковою. Обговорювали мовне питання, тему ідентичності. Багатьом львів’янам було цікаво чи не вперше почути про багатонаціональний Буджак. Це справді особливий край, дуже колоритний. Та й не лише він. Україна має багато таких «етнографічних перлинок».

І сьогоднішня наша розмова продовжує як тему ідентичності, так і невіддільну від неї тему цінностей. Тим паче, що із собою я прихопив добірку актуальних публікацій із «Чорноморки». А почали ми з теми безпеки. Адже Росія робить ставку на внутрішній розкол України, який базувався б на різних регіональних ідентичностях. Тому говоримо про останні опитування, які, зокрема, свідчать про те, що значна частина наших співгромадян вважає Росію чимось дуже близьким.

— Пане Мирославе, почну з твердження однієї проукраїнської активістки з Донбасу, яка недавно сказала: «Як би серйозно не вивчалася укра-їнська у школах, а мешканці Південного Сходу все одно вдома говоритимуть російською. І саме цю мову передаватимуть у спадок своїм нащадкам...». Тобто вона вважає, що мовний поділ України все одно збережеться, хіба що всі ми станемо на порядок толерантнішими. Ви поділяєте цю думку?

— Свого часу російська інтелігенція розмовляла лише французькою мовою. Здавалося, що тільки так і повинно бути. Потім усе змінилося, змінилася оптика бачення світу. Так що, нема нічого вічного.

Та тут спрацьовує один дуже важливий фактор. Ось ми говоримо, що не слід зраджувати материнську мову. Але для багатьох наших співгромадян ця мова є російською. І ми мусимо розуміти міцну емо-ційну прив’язаність до материнської мови. Так, ми маємо опиратися насильницькій русифікації, але ми не повинні робити українізацію російськими методами. Я пригадую, як бунтував, перебуваючи в ув’язненні, коли під час побачень у таборі мене змушували говорити з моєю матір’ю російською мовою. Бо вони, бачите, «не понимают»... Це насильство над особою є нестерпним! Я б не хотів, щоб в Україні так чинилося. Те, що Росія робила за 20—30 років, у нас вийде, може, років через сто. Тобто повернення до української мови, природність цієї мови. Нам усе це треба робити з повагою до людини, до її людських почуттів. Треба мати терпіння й добре розуміння ситуації.

Але чого ми в жодному разі не повинні допускати, то це домінування російської під маркою так званої «двомовності». Щоб не поширювалася ота лукава «двомовність», коли в деяких регіонах української не знатимуть зовсім. Ось цього не можна допускати, тут повинна бути державна твердість. Тому я підтримую дії попереднього керівництва Міністерства освіти, яке домагалося, щоб на Закарпатті та в інших багатонаціональних регіонах українська вивчалася на належному рівні. Всі в Україні повинні розуміти, куди рухається держава, тонко відчувати «вектор намагнічення». Не повинно бути такого, щоб російськомовні батьки подивилися-подивилися і сказали: «Та це ще невідомо, чим закінчиться... Нехай краще дитина вчить російську!». Тому дотримання вектору важливе. Але при цьому повинні бути нормальні, цивілізовані методи відродження мови. У світі вони відомі. Франція теж бореться за свою мову, щоб не було засилля англійської. І нам треба так робити.

— Пригадую, ви й у 2006 році акцентували: «Проблеми російськомовних мешканців Сходу нам зрозумілі. Але ми теж маємо право на рідну мову!». Тобто була досить примирлива формула. Без натяку на тиск чи домінування. Мені здається, що ми саме так і діємо. Але все одно знаходяться люди, які кричать про «утиски» російськомовних…

— Росіяни все роблять рішуче, такий у них менталітет.

У реальному житті «накладаються» одна на одну дві концепції. Проукра-їнська влада дотримується демократичних правил, для неї влада — це компроміс. Врахування інтересів су-противника, пошук якихось повільних, неагресивних методів. І це нормально. Але протилежна сторона сприймає такий підхід як ознаку слабкості. Вона звикла до радянського, російського стилю, а саме — до силового підходу. Для них такий підхід є ознакою «сильної руки». А всякі там нерішучі шури-мури з їхньої точки зору — це не влада. На цьому підірвалися інтереси України в Криму й на Донбасі. Україна віддала Крим на відкуп проросійським елітам з думкою про те, що ті оцінять толерантне ставлення української влади. І відповідатимуть такою ж лояльністю. А закінчилося все тим, що вони переметнулися на бік «сильнішого».

— Значна частина українців вважає цілком справедливим кроком, у разі повернення Криму, проголошення там кримськотатарської автономії. А це вже передбачає дещо іншу мовну політику. Чи не буде важко кримчанам вчити кримськотатарську?

— Це ж буде не відразу. Кримські татари не є радикальними в цьому питанні. Але, звісно, усім треба бути готовими до певних змін у мовній політиці. Бо інакше вийде так, що ми застерігаємо за собою право на рідну мову, а за іншими цього права не визнаємо. Повинна бути єдина шкала цінностей. Тому я гаряче підтримую проголошення закону про корінні народи. Я давно виступав за те, щоб Україна проголосила кримськотатарську автономію. Це можна зробити навіть зараз, до офіційного повернення Кримського півострова під юрисдикцію України. Ми маємо дбати про історичну справедливість. Я вже колись висловлював свою точку зору на шляхи розв’язання цієї проблеми.

Усі агресори в ХХІ столітті мають зрозуміти, що міжнародний порядок не допустить анексії територій інших держав. Принаймні, в Європі. І тому Крим має бути повернутий Україні! А тоді ми мусимо проголосити перехідний період і за цей час допомогти кримським татарам підготувати свої кадри.

— Дехто вважає, що це ускладнить повернення півострова. Бо якщо хтось з кримчан і розчарувався в Росії, то ностальгують вони саме за тим українським Кримом, де було багато свободи і де домінувала ро-сійська мова. Ніхто ж тоді не примушував знати українську чи кримськотатарську...

— Тут насамперед ідеться про історичну справедливість. Й Україна повинна допомогти з її відновленням. Дивіться, як Азербайджан виграв від того, що пішов на пряме союзництво з Туреччиною. Він виграв війну з Вірменією. А хто після 2014 року будував житло для кримських татар у місцях їх компактного проживання на Херсонщині? Чомусь не Україна, а саме Туреччина. Історичні зв’язки з Туреччиною у них дуже міцні. Чим довше Україна тягнутиме, не довірятиме кримським татарам, тим більше вони думатимуть про якісь домовленості з Туреччиною. І, врешті-решт, вони мають на це право. Якщо ми хочемо бути союзниками, то будьмо ними!

— От ми говоримо про ідентичність, менталітет. Дехто вважає, що українцям заради його «шліфування», оптимізації варто б вивчати досвід колишньої Югославії. Адже вона нагадує колишній СРСР. І є дуже багато паралелей. Спокійні, працелюбні, раціональні словенці першими увійшли до ЄС та НАТО. Вони дуже нагадують прибалтів. Стосунки хорватів та сербів нагадують українсько-російські. Боснія? Ця країна трохи нагадує Крим. Більше сербів, набагато менше хорватів, до того ж присутній ісламський фактор. Македонія? Ну, це щось зразка «болгарської Кубані». Мови дуже близькі, але македонці вже вважають себе окремою нацією. А ще є багатонаціональна Воєводина, яка нагадує Закарпаття. У минулому це зона угорського впливу, живуть там і серби, й угорці, й німці, й русини, але загалом, це мирний край. Тому своєрідний «балканський клуб» українцям не завадив би. Чи міг би такий клуб існувати, скажімо, у Львові чи Києві? Нехай би в його роботі брали участь історики, етнографи, філологи, культурологи. Можна було б організовувати спільні поїздки, обмін молоддю, науковцями. Нам варто глибоко вивчити весь позитив і негатив колишньої Югославії, та й взагалі цієї частини Балкан...

— Ви можете утворити такий клуб з добрими намірами, але він у вас «вислизне». Емоції можуть зробити свою справу, адже етнічні рани там ще не загоїлися до кінця. Тому слід бути обережними. Вивчати балканську проблематику вам ніхто не заборонить навіть без заснування клубу. Можна збирати людей, творити мережу, не називаючи це якимось «клубом». Просто спокійно й наполегливо робити свою справу. З часом структура почне працювати сама на себе. Тоді з’явиться чимало охочих брати активну участь у роботі цього об’єднання.

Якщо говорити про народи колишньої Югославії, то нам треба не підтримувати існуючі розколи, а дружити і з одними, і з другими, і з третіми, наскільки це можливо. Треба бути щирими, відкритими до всіх, але чітко розуміти свої національні інтереси. Тоді й нас розумітимуть.

— Доводилося чути думку, що Крим повернути буде легше, ніж Донбас. Там уже багато хто шкодує про свою участь у референдумі. На Донбасі ж пролилося багато крові, зруйновано багато доль. Це сприяє тому, що шкільну молодь шахтарського краю проросійські ідеологи ефективно виховують в антиукраїнському дусі...

— Що стосується Донбасу, то я, після повернення територій, забезпечив би протягом року-двох нормальне функціонування державної влади. Можливо, навіть не відразу виборної. Хай би була якась адміністрація перехідна. Але з чітким планом.

Для забезпечення кордонів, для забезпечення функціонування інформаційного поля України. Для того, щоб з’явилися українські партії. Щоб вони мали час пропагувати свої ідеї. А тоді побачимо, що скажуть люди…

Нам треба всіляко підтримувати все проукраїнське, що є на Донбасі. Але ж ми цього чомусь не робимо. Якби робили, то й ставлення населення до України було б набагато теплішим.

— Росіяни завжди говорили про те, що мешканці нашого Південного Сходу рідні й близькі для них. Але ми чомусь ніколи не говоримо про близьку нам історично Кубань. Як вважаєте, в перспективі ми зможемо дружньо контактувати з кубанцями? Звісно, кордони держав непорушні. Але культурницькі контакти з Кубанню ми зможемо колись відновити? Як не крути, але цей край для українців рідніший, аніж Підмосков’я, Пенза чи Нижній Тагіл...

— Я ніколи не був у тих районах, мені важко їх порівняти, відчути. Проте, уявімо собі, що між Україною і Росією відновляться нормальні стосунки. Не виключено, що остання буде вже у зменшеному вигляді, бо деякі території від неї таки можуть відійти. Така велика світова потуга, існуючи в такому стилі, як вона живе тепер, довго існувати не буде. Це ж анахронізм якийсь... Отже, коли буде якась більш-менш цивілізована Росія і ми житимемо з нею дружно, то чому б не могли розвиватися культурницькі контакти між Україною й Кубанню? Такі акції, які не ставили б під сумнів державну приналежність територій, але відроджували б нашу духовну близькість.

Для мене той факт, що в Хабаровському краї не так давно відбувалися антикремлівські виступи, є прямим сигналом, що там «працює» українська етнопсихологія. Там живуть нащадки українців! Так, вони вже розмовляють російською мовою, більшість з них забула мову батьків і дідів. Але вони зберегли оту споконвічну бунтівливість, яка зараз повною мірою проявилася. Для етнічних українців тема Справедливості виявилася значно важливішою, ніж для росіян. Для останніх значно важливішою є тема міцності, стабільності держави. У цьому сенсі наші народи різні. В Росії є чимало територій, де український фактор тією чи іншою мірою може буде присутній. Такі території будуть нам ріднішими, ближчими. Важливо лише, щоб там утвердилася демократія.

— Ми говоримо про повернення Криму, Донбасу, згадуємо Кубань, але останнім часом навіть українці деяких районів Одещини, в першу чергу Буджаку, переходять на ро-сійську мову спілкування. Русифікація там іде повним ходом. І в той же час серед молодих болгар, молдован, гагаузів є багато справжніх патріотів України. Поки що не більшість, але вже достатньо, щоб можна було сподіватися на краще. Яка тенденція переможе?

— Усе залежатиме від успіхів української держави. Якщо чітко визначиться її геополітична доля, то все це буде добре. А доки ми самі хитаємося, то... Закон про мови прийнято, він дає можливість ефективно працювати. Все впирається в державні структури на місцях. І це стосується не лише мови. Візьміть тему корупції або, скажімо, вирубування лісів чи видобуток бурштину. На жаль, у нас нема еліти керівної. Яка розуміє усі ці проблеми. Мені багато про це розповідали люди, які мають контакт з державною владою. Вони просто у відчаї! Приходять у владу молоді люди і тут же переймають логіку старших. Тут же бюрократизуються й нічого не хочуть змінювати! Як змінити владу, щоб еліти були носіями того мислення, про яке ми говоримо? Щоб вони розуміли, де інтерес держави, а де свій. А це ж питання номер один, бо все залежить від якості еліти!

— Актуально, як і сто років тому...

— Пригадаймо розвиток нашої молодої державності в 1918 — 1919 роках. Там революційні маси створили державу, але вони дуже підозріло ставилися до еліт — колишніх, царських. Вважали їх ворогами, яких не можна допускати до влади. І була в цьому дуже велика проблема, бо не було державної вертикалі, тобто не було держави як такої... Тільки Скоропадський відновив чиновницьку вертикаль, тоді як Петлюра цього не зробив. Чи не тому ми втратили державу?

Україні вийшло на добре, що після 1991 року частина комуністичних еліт почала працювати на незалежність. Скажімо, Євген Марчук був представником саме цієї частини еліти, яка готова була працювати на утвердження незалежної України. І це не тільки моє відчуття, а й багатьох інших людей. Ціла низка дисидентів підтримала публічно Марчука як проукраїнського державника. Цей феномен мене цікавить, і цей феномен я вважаю позитивним.

Звичайно, можна було б висунути багато претензій за минуле. Але, скажіть, будь ласка, чи не було у християн претензій до Савла, який став апостолом Павлом? Він же свого часу переслідував християн! Цей феномен є вічним... І повинен бути певний простір для того, щоб такі люди могли реалізувати себе.

Я не знаю, чи Україна повною мірою змогла використати потенціал Марчука, його потяг до державотворення. Думаю, що ні. Він міг би зробити більше. Бо добре розумів, як функціонує державний апарат. Для нього дивними були деякі дилетантські способи чимось керувати. Бо сам він був вишколеним державником. Усе-таки треба віддати належне, що радянська влада, яка починалася із суцільного непрофесіоналізму більшовиків, закінчилася дуже добрим вишколом комуністичних кадрів. Цей вишкіл був. І він був, зокрема, у Марчука. Я з ним був знайомий, не так давно ми зустрічалися на якійсь конференції... Привіталися, подали один одному руки, сіли й поговорили так п’ятнадцять-двадцять хвилин. Я був дуже задоволений цією розмовою. Відчуваю, що й він також. Це було почуття взаємного ви-знання, і воно у мене залишиться назавжди.

До таких же людей я відніс би й Володимира Горбуліна. Ця людина добре розуміє світові процеси, розуміє й наше суспільство. Значення таких людей у становленні української державності суспільство має належним чином оцінити. Це позитивні орієнтири.

м. Львів.