На терасі, неподалік пам’ятника Дюку де Рішельє, смакуємо каву «американо» з політологом-американістом Володимиром Дубовиком. Розмовляємо про безпеку в Чорноморському регіоні. Перед нами — велична панорама Одеської затоки, з морвокзалом і Воронцовським маяком вдалині. Наше море сьогодні тихе.

— Пане Володимире, нещодавно ви брали участь у IV щорічному міжнародному форумі «Одеські дебати». Ваші враження?

— Подія важлива для нашого регіону. Політики, дипломати, експерти міжнародних компаній та організацій зібралися в Одесі для обговорення геополітичної, економічної та енергетичної безпеки, а також посилення трансатлантичної співпраці з Україною. Організаторами заходу є німецький Фонд Маршалла, за участі Міністерства закордонних справ України, НАТО та посольства США в нашій державі. Наш одеський філантроп Пантелеймон Бумбурас спонсорував цей важливий захід, і ми вдячні йому за це. Серед спікерів дебатів — голова Представництва ЄС в Україні Матті Маасікас, тимчасова повірена у справах США в Україні Крістіна Квін, віце-президент Європейської комісії Маргарітіс Схінас, з нашого боку —віцепрем’єрка з питань європейської та євроатлантичної інтеграції Ольга Стефанішина, колишній очільник зовнішньополітичного відомства Павло Клімкін, заступник керівника Офісу Президента Ігор Жовква та інші.

Починалися дебати з панелі за участі Робін Даніген, котра зараз опікується Україною в Державному департаменті США, керує напрямком, до якого входять шість країн Східної Європи. Її безпосередня керівниця Карен Донфрід, помічниця держсекретаря США з питань Європи та Євразії, нещодавно була з візитом в Україні та зустрічалася з міністром закордонних справ Дмитром Кулебою. Слід додати, що напередодні дебатів з візитом в Україні побував і міністр оборони США Ллойд Остін, який засвідчив нам підтримку та запевнив, що безпека в Чорноморському регіоні — в американських інтересах.

Важливо, що такі дебати відбуваються тут, в Одесі. Всі розуміють, що це головне місто на Півдні України — в сенсі політичному, стратегічному, безпековому. Сподіваюсь, що «Одеські дебати» мають майбутнє, адже це важливо для нас і важливо для наших партнерів.

СИТУАЦІЯ В ЧОРНОМОРСЬКОМУ РЕГІОНІ

— Тобто, скептикам, які нарікають, мовляв, «Захід лише висловлює глибоке занепокоєння і більш нічого», ми можемо відповісти, що це не так?

— Це не так. Увага до України є. Американці та інші наші партнери по НАТО надають Україні фінансову, різноманітну технічну допомогу, в тому числі озброєння. Увесь час у Чорне море заходять їхні військові кораблі.

Наше чорноморське узбережжя недостатньо захищене від потенційної російської агресії. Зрозуміло, що з нинішніми фінансовими спроможностями новий флот ми швидко не збудуємо. Наші адмірали взяли курс на розбудову «москітного флоту». Американці вже надали нам п’ять патрульних катерів типу «Айленд», натренували екіпажі, до речі, у Балтиморі — місті-побратимі Одеси. Зараз, коли ми з вами розмовляємо, милуючись морським краєвидом, у Чорному морі перебуває аж три американські кораблі — флагман Шостого флоту «Маунт Вітні» ракетний есмінець класу «Арлей-Берк» «Портер» і танкер-заправник «Джон Лентал».

Це не значить, що американці тут, аби воювати разом із нами проти Росії. Звісно, ні, на жаль. Вони розуміють, що є «червона лінія», яку вони не хочуть перетинати, адже пряма, безпосередня конфронтація з Росією Америці не потрібна, бо одна з них — наддержава, а друга — просто велика держава, причому обидві ядерні. Та все ж, демонстративна присутність американців є дуже важливою. Той же «Портер» майже весь час перебуває тут, неподалік від нас. Кораблі інших країн НАТО також часто присутні у Чорному морі.

Починаючи із 1997 року відбуваються українсько-американські військово-морські навчання «Сі-бриз». Останні, двадцяті, були найбільшими за представництвом. Військові 30 країн навчалися в Одесі, Очакові, на Дністровському лимані, Кінбурнській косі, островах Зміїний і Первомайський. У «Сі-бризі» взяли участь близько 30 кораблів і катерів, понад 30 літаків і гвинтокрилів, біля 5000 особового складу.

У наших союзників є й об’єктивні складнощі, пов’язані з Конвенцією Монтре 1936 року, яка для військових кораблів нечорноморських держав (наприклад, США чи Великобританії) запроваджує істотні обмеження щодо класу і тоннажу. Термін їхнього перебування в Чорному морі — не більше 21 доби. Турки міцно тримаються за Конвенцію Монтре й не бажають її змін, бо контролюють протоки Босфор і Дарданелли.

— Росія поводиться у Чорному морі нервово, останнім часом — на межі істерики. Перед зустріччю з вами дивився мапу, як росіяни перекривають Чорне море — уздовж берегової лінії окупованого Криму, навіть неподалік Одеси. Прямокутники на мапі, куди Росія забороняє входити іноземним кораблям, розташовані дуже щільно. Недавно, перебуваючи в окупованому Криму, Путін заявив, що «на американський есмінець росіяни можуть подивитися через приціл»...

Водночас, маємо принаймні два прецеденти: перший — спроба українських катерів «Бердянськ», «Нікополь» і буксира «Яни Капу» пройти в Азовське море, яка закінчилася захопленням наших катерів та людей, і другий — коли минулого літа британський ракетний есмінець «Дефендер» успішно пройшов через територіальні води України, які Росія вважає своїми, поблизу окупованого Криму. Чим такі прецеденти корисні, чи вони потрібні?

— Вони потрібні, хоча, звісно, це загострення ситуації. Та альтернатива, якщо Захід здасть Чорне море Росії, нас аж ніяк не влаштує. Вони цього не хочуть робити, вони в складній ситуації, це можна пов’язати з попереднім запитанням, коли я говорив про «червону межу»: ніхто на Заході не хоче воювати з Росією, ніхто не хоче нової системної «холодної війни», такої, яка була у другій половині ХХ століття. Але вони реагують. Як сказав Ллойд Остін: «Чорноморська безпека — в американських інтересах і східний фланг НАТО не є закритим без Чорного моря».

— Кілька років тому Туреччина «показала зуби», збивши російський винищувач СУ-24, який порушив її повітряний простір та ігнорував попередження…

— Так, але згодом вони увімкнули «задній хід» і навіть вибачалися перед Путіним.

— З відкритих джерел відомо, що проти турецьких ВМС російських провокацій не зафіксовано, тобто Росія, як хуліган, який отримав здачі, поводиться з турками обережно...

— Більша частина турецьких ВМС зосереджена на іншому боці — в Середземному морі. Там у них більш небезпечна ситуація — там є Ізраїль, Кіпр, Греція. Там виникають суперечки за морські економічні зони. Була суперечка Туреччини з Францією, навіть Макрон з цього приводу висловлювався…

— Як посилити наші позиції в Чорному морі?

— Підвищувати нашу обороноздатність, отримувати катери, будувати нові, ухвалити Стратегічну морську доктрину — завдання на найближчі роки. В оборону необхідно вкладати гроші, фінансування важливе. Розвивати й посилювати партнерство з НАТО та зі Сполученими Штатами. Якщо американці кажуть, що Чорне море — в полі їхньої уваги, то це треба використовувати в наших національних інтересах і з ними співпрацювати. Румуни такі можливості використовують на 100%, і нам також так треба. Важливою є співпраця з регіональними державами, котрі, як і ми, стурбовані посиленням Росії. Це, насамперед, Молдова та Грузія, Азербайджан трохи відійшов, хоча ГУАМ формально існує. Отже, треба використовувати регіональні формати співпраці.

Зрозуміло, що Україна — середня держава, а поруч Росія — велика держава. Ресурси і потенціал нерівні. Це асиметричний конфлікт. Ми нічого не можемо зробити самотужки. Росія сильніша за ресурсами, за чисельністю армії, за модернізацією збройних сил. Тому, за логікою так званого політичного реалізму, єдине, що ми можемо робити, — це шукати друзів, союзників, виробляти регіональні та місцеві інтеграційні об’єднання, співпрацювати зі США та Великобританією, яка нам також дуже активно допомагає. Не залишатися сам на сам проти Росії.

ЩО ПОТРІБНО РОБИТИ УКРАЇНІ ДЛЯ ВСТУПУ ДО НАТО

— Із 2008 року ми часто чуємо дві метафори: «відчинені двері в НАТО для України» і «домашнє завдання». Розкажіть про хід виконання домашнього завдання і чи є охочі серед членів НАТО зробити шпарину в дверях вужчою?

— Формально двері для нас відчинені, колись ми зможемо увійти, відповідно до декларації Бухарестського саміту 2008 року, коли про це було вперше сказано. Але, на жаль, тоді кроків уперед ми не зробили і ПДЧ не отримали. Думаю, що вірогідність того, що ПДЧ нададуть нам у найближчий час — невелика. Зокрема, через російську агресію. Багато країн на Заході розуміють, що не можна надавати такий статус Україні, коли вона перебуває в ситуації збройного конфлікту з Росією. Одне з головних завдань Путіна (і він це робить) — дестабілізувати Україну, щоб ні в кого на Заході навіть думки не виникло, що Україну треба інтегрувати до НАТО. Раніше вважалося, що територіальні конфлікти є завадою на шляху країни-кандидата для вступу в Альянс, однак зараз у НАТО про таке відверто не мовиться…

— У Північноатлантичному (Вашингтонському) договорі про це не вказано.

— Справді, якщо країна, яка претендує на членство в НАТО, має територіальні претензії до інших країн — це одна ситуація, але ж в України таких претензій нема. Якщо в когось є територіальні претензії до нас, то це не заважає нам просуватися до членства в НАТО. По-друге, ми маємо впроваджувати реформи, щось робимо, а щось — ні, бо це системна справа, це як зі вступом до Європейського Союзу. Ми не можемо сказати, що лише у військовій справі треба щось зробити, а все інше — як буде, так і буде. Ні! Треба реформуватися і в політичній, і в енергетичній, і в соціальній сферах. Тут бракує темпів реформ, на жаль. Ми про це знаємо. Коли президент США Джо Байден каже, що головною перепоною на шляху до НАТО та ЄС є наша корупція, а реформи просуваються повільно — він має рацію.

А ось коли ми зробимо все, що від нас залежить, всередині країни, тоді ми спитаємо: «Ну що зараз? Ми все зробили, приймайте нас!». І навіть тоді це не означатиме, що вони нас негайно приймуть, адже є російський чинник. Вони про це вголос не кажуть, але багато країн-членів НАТО усвідомлюють, що Росія точно здатна на провокації, на ескалацію, і вони не хочуть цього. Тому вони беруть до уваги позицію Росії. Вони не готові воювати проти Росії через Україну.

— І все ж, ви єврооптиміст чи ні?

— Думаю, що нам треба стукати в ці двері. Робити реформи й увесь час нагадувати, що це для нас важливо. Альтернативного варіанту, ніж членство в НАТО, для нас нема. Тому ми маємо чекати, наполягати, переконувати, увесь час нагадувати, що в нас є така стратегічна мета, тим паче, що вона закріплена в Конституції України.

ЧИ КОНЧЕ ЇХАТИ ДО СТОЛИЦІ, ЩОБ ВЧИТИСЯ НА ДИПЛОМАТА?

— Знову про домашнє завдання, але вже без метафор. Ви викладаєте на кафедрі міжнародних відносин факультету міжнародних відносин, політології та соціології Одеського національного університету ім. І.І. Мечникова. Чимало ваших колишніх студентів працює на високих державних і дипломатичних посадах...

— Я викладаю зовнішню політику України, зовнішню політику США, теорію міжнародного кон-флікту, в тому числі на прикладах російсько-української війни. В наших студентів є різні думки. Не всі з них єврооптимісти, є скептики, споживачі російської пропаганди також є. Ми з ними працюємо, вони знають мою позицію, але я їм її не нав’язую, це не завдання викладача. Ми маємо певною мірою сприяти формуванню патріотичного світогляду студентів, але не робити це, як в радянські часи: от існує єдино правильна думка, якої слід дотримуватися, а якщо не будете — я вам двійку поставлю. Так робити не можна. Треба розкривати різні підходи, різні точки зору, а вони вже мають обирати, їх треба підводити до особистого логічного висновку.

У понад 25 посольствах України працюють випускники нашого факультету міжнародних відносин. Серед успішних прикладів: Євгенія Габер — радниця з питань зовнішньої політики прем’єр-міністра України Дениса Шмигаля, Любов Абравітова — надзвичайний і повноважний посол України в Південно-Африканській Республіці. Є чимало перших секретарів посольств (це друга посада в амбасаді). Чимало наших випускників працюють в органах влади, міжнародному бізнесі, ЗМІ. Ними ми дуже пишаємося.

— Тобто, в Одесі є де вивчитися на фахівця-міжнародника, який зможе зробити кар’єру, щоб гідно служити Україні та захищати її інтереси?

— Абсолютно!

БЛІЦ-ЗАПИТАННЯ

— Пане Володимире, скільки разів ви були у Сполучених Штатах?

— Не рахував точно, але біля двадцяти разів.

— Ваші три улюблені американські письменники?

— Джером Девід Селінджер, Марк Твен, Герман Мелвіл.

— Ваше улюблене місто в Штатах?

— Я побував у 48 штатах із 50, у тому числі на Алясці та Гавайях. Міста, які запали в душу, — Сан-Франциско, Новий Орлеан, Саванна, штат Джорджія.

— Якби ви були американським громадянином, то голосували б за демократів чи республіканців?

— За демократів. Ліберально-демократична позиція мені ближча.

— Щиро дякую, пане Володимире.

Ця стаття підготовлена у рамках проєкту «НАТО — це люди», який фінансується урядом Сполученого Королівства Великобританії та Північної Ірландії, що діє через Міністерство закордонних справ та у справах Співдружності націй Великої Британії («FCDO»).