Пьотр Погожельський — власний кореспондент Польського радіо в Україні. У Польщі вийшло кілька його книжок про нашу країну. Вільно розмовляє українською. До Одеси приїхав у день роковин подій 2 травня.

— Пане Пьотре, ви вже багато працюєте в Україні, я так порахував, років з вісім. Є така народна мудрість, що збоку видно краще. І ви як поляк, який уже досить інтегрований в Україну, багато про нас знаєте. Ваше бачення, як змінилася наша країна за ці роки?

— Я в Україні вже дев’ять років. Можна сказати, що вона багато разів змінювалася за цей період, і були такі часи, коли справді бувало краще. Коли я приїхав, пригадую 2006 рік, тоді вже у людей було більше грошей, в цьому сенсі ситуація була хорошою. Не було жодних проблем зі свободою слова. Потім це змінювалося. За часи Януковича ситуація відчутно погіршувалася і зі свободою слова, й економічно, з 2008 року. Потім настала революція і, в принципі, зараз відбуваються демократичні зміни і всі свободи громадянські є, але є проблеми економічні. Це видно, може, навіть не так в Одесі, як в інших містах, особливо там, на Сході України. Я місяць тому бував у Краматорську, Маріуполі. Там справді погано. А тут видно, що відроджується держава і відроджується економіка.

— Ви висвітлювали події Революції Гідності на Майдані і працювали на Донбасі, там, де тривають воєнні дії, де небезпечно. Що для вас було там найстрашніше?

— Безпосередньо в зоні бойових дій я не працював. Я регулярно приїжджав у прифронтовий район. Мушу сказати, що найстрашніша була ситуація в Слов’янську після визволення від терористів. Це була справді повна депресія. Тоді це виглядало просто жахливо. Боляче було дивитися, як там жили люди, як якась жінка просила нас з колегою про воду, хтось інший казав, що вже втрачає свідомість, тому що не їв багато днів.

Я раніше приїжджав, коли ще сепаратисти розхитували ситуацію в Донецьку, Слов’янську, і видно було, що це ні до чого доброго не призведе. З іншого боку, було таке враження, що вони тільки десь на маргінесі великого життя, наприклад у Донецьку. Потім вийшло так, що вони захопили все місто. Була дивна байдужість людей там, на Донбасі. Тобто життя в Донецьку наче виглядало нормальним, вони десь там протестували, сепаратисти, ніхто на це не реагував, а зараз ця байдужість закінчилась тим, що ціле місто захоплене бойовиками та росіянами і зараз воно не під контролем України. Це було минулого року. Я на Великдень поїхав до Донецька. Тоді Донецьк був формально під контролем Києва, але був район обласної ради, окупований бойовиками, а 100 метрів далі було нормальне життя. Був у Слов’янську, і він не виглядав якось дуже красиво. Я думаю, що ці люди зрозуміли, що сепаратизм нічого доброго з собою не несе, але, з іншого боку, якщо поїхати зараз туди, там є ще багато людей, які вірять у Росію, сепаратизм або кажуть, що у війні винна Україна, що це вона проводить якісь бойові дії.

Прикро те, що бізнес, наприклад у Маріуполі, зараз не відроджується. Вони там постійно бояться війни, що прийдуть російські танки, БМП і все закінчиться. Також влада посилає не дуже хороші сигнали, тому що тиждень тому закрили фабрику «Рошен» і перевезли її у Вінницю, — я думаю, що це для Маріуполя вразлива річ. Так робити не треба. Це тривожний сигнал, який не додає оптимізму маріупольцям. Якщо ми з вами йдемо сьогодні Одесою і тут усе відкрито (крамниці, кав’ярні тощо), то там усе зачинено. Увесь тамтешній бізнес кудись переїхав або закрився.

— Остання ваша книга «Україна. Незвичайні люди у незвичайні часи» — це про події на Майдані?

— Це не зовсім точно. Це книга як про Майдан, так і про війну на Сході. Там є дві частини, які описують все, що відбувалося. Щоб читач знав, як це все виглядало. Я старався описати процеси, які тут відбуваються, паралельно під час війни і під час Майдану, як-от зародження волонтерського руху, — це дуже важливо. Це така мобілізація людей, що вони стараються допомогти армії, хоча в них також небагато коштів, вони теж мають з тим проблеми. Але це цікаво для поляків, думаю, що вони, можливо, щось чули, але не всі. У нас є багато інформації різної про війну, про те, що відбувається на фронті, але немає про те, що відбувається поза фронтом, точніше, перед фронтом, тобто як люди допомагають, як стараються збирати і везти якісь речі, продовольство. В Києві цього дуже багато. Ну і там теж є частина про те, як це виглядало перед Майданом. Тобто було багато організацій у Києві, які боролися за свободу слова, за громадянські свободи. Завжди був якийсь такий ґрунт для цих процесів. Вся Україна постійно була в опозиції до влади. Є там також окрема стаття про Донбас і про донбаську ментальність. Про те, як там жили люди і чому там так є, як є. Звідки така байдужість цих людей, така радянськість — про це там написано.

— Має бути дуже цікавою ваша інша книжка — «Борщ український». Це про те, якими поляк бачить українців?

— Так, ця книга вийшла у день Майдану, тобто 21 листопада. Це було випадково, звичайний збіг. Ніхто не знав, що розпочнеться Майдан, тим паче не знав, що він так закінчиться. Я написав книгу про українців, тому що ми небагато знаємо про Україну. Ми знаємо дуже мало, як тут живуть люди. Може, знаємо в Польщі про політику, але мало що знаємо про повсякденне життя українців.

Там є різні частини: про культуру дуже багато, про політику — трішки менше і про корупцію. Такі речі, які, в принципі, поляки не знають, як воно насправді. От для прикладу візьмімо систему корупційну. Вона у нас зовсім інша: якщо комусь дають хабара в Польщі, то на цій людині хабар і закінчується. А тут вибудувана ціла система, що ти даєш хабар, потім частина грошей іде вище, вище і ще вище... Тож, я думаю, це буде дуже цікаво для поляків. Проблема така, що багато що змінилося з того часу. Скажімо, про кінематографію у книзі написано, що майже немає фільмів укра-їнських. Вони вже появляються, тобто система держкіно запрацювала, подібно до польської і французь-кої. Тобто маємо вже якийсь продукт. Ця книга не є якась чорнуха про Україну. Те, що у вас є позитивне, я також старався там описати, але є багато і сумних речей.

— Те, що ви пишете про Україну, об’єктивно, цікаво, доброзичливо, я слухав у інтернеті на Польському радіо...

— У «Борщі» багато написано і про український націоналізм, поляки не до кінця розуміють процеси, які тут відбуваються, і про Волинь, цілий бекграунд цієї історії. Бо люди не знають, достеменно не знають, чому українці не переживають цей період історії так, як поляки там, у Польщі.

— Ваші враження про Одесу? Хвалити з ввічливості не треба. Ви тут уже бували?

— Четвертий або й п’ятий раз. Враження позитивні. Є куди піти, є на що подивитись. Приємно бачити, як люди дбають про свій бізнес. Те, що самопроголошені влади Донецька та Луганська «націоналізують» бізнес, — то один з найбільших аргументів, аби не творити якоїсь сепаратистської «республіки». Впадає у вічі велика кількість малих і середніх фірм. Я в Одесі впізнаю і Львів, і Чернівці, й Івано-Франківськ, тобто тут дуже подібно до Західної України. Це вражає, що є така ініціатива людей, щоб брати справи в свої руки. Це важливо і це дуже позитивно.

Щодо політичних питань, то мені зараз складно сказати, бо, чи не вперше, стикаюся з такою ситуацією, коли не знаю до кінця, куди насправді прямує це місто. Мені виглядає, що воно робить ставку на бізнес, на море. Тому весь цей сепаратизм і такі інші пов’язані з ним проблеми тут нікому не потрібні. Воно — як шлюб за розрахунком. Виходить так, що Одесі вигідно бути в Україні і невигідно бавитись у якесь друге Придністров’я чи щось йому подібне.