Бен Ходжес — представник американської військової еліти. Він має за плечима досвід війни в Іраку, де очолював бригаду, а також в Афганістані, де обіймав кілька керівних посад. Від 2014 року генерал-лейтенант Ходжес очолив Сухопутні війська США в Європі.

Із 59-річним генералом «Європейська правда» мала змогу поспілкуватися на полях Львівського безпекового форуму (проходив 30 листопада—1 грудня. — Прим. «ЧН»). І навіть короткого спілкування було достатньо, щоби переконатися: Бен Ходжес здатний зруйнувати українське уявлення про кар’єрних військових. Він відкритий до спілкування з пресою, не боїться сміливих заяв і, до слова, просуває в Україні військову реформу, що має призвести до появи і в нас саме таких офіцерів.

Та перед тим як відповідати на «серйозні» запитання, генерал поділився особистим: історією про те, звідки коріння його прихильності до України.

«Три роки тому, у 2014-у, ми прямували до Яворова на навчання та мали кілька годин у Львові. Ми вийшли на вулицю у центрі міста, і тут до нас несподівано підійшла якась літня жінка і спитала, хто ми. Зі мною був колега, литовський військовий, тому він допоміг з перекладом.

Я відповів, що ми з НАТО, і вона, щойно почула це, розплакалася.

Вона дякувала нам за допомогу, яку НАТО надає Україні, говорила, наскільки це важливо. А потім зняла зі своєї сумки стрічку і віддала її мені. Відтоді — вже три роки — ця стрічка завжди зі мною».

За три роки на посаді Бен Ходжес був в Україні чи не десяток разів. Американський генерал каже, що не лише допомагає тренувати наших солдатів: він наполягає, що так само США є чого повчитися в України. Про це, а також про підтримку з боку Альянсу — в цьому інтерв’ю.

— У 2014—2015 роках чимало говорили про небезпеку повномасштабного вторгнення РФ до України. Чи лишається така небезпека донині?

— Не думаю, що можна говорити про високу ймовірність такого сценарію. А шлях, який робить це менш реальним, однозначний: ви маєте демонструвати свою готовність до такого сценарію. Всі мають бути свідомі того, що Україна здатна до спротиву, що у вас є також розвідувальна спроможність.

Власне, в цьому i полягає стратегія стримування, яку сповідує НАТО: мати спроможність і демонструвати її. У мене є впевненість, що українське керів-ництво і безпекові структури розуміють цей підхід.

Хоча, звісно, я хочу підкреслити, що Росія також має нести відповідальність за «зниження температури».

— Що дозволило зменшити небезпеку нового військового загострення?

— Перш за все, це ваші військові, які зупинили просування росіян та керованих ними сепаратистів. Це не скасовує того, що українська армія потребує реформ, і, на щастя, я бачу у вас прагнення до змін.

Свою роль, звісно, відіграла також підтримка Заходу.

Але вам треба бути свідомими того, що ця підтримка не є вічною. Вона не зберігатиметься назавжди, якщо ми не бачитимемо, що Україна продовжує рух дорогою реформи. Якщо не буде прозорості у витрачанні коштів в оборонній промисловості, якщо виплати коштів військовим не стануть безумовно прозорими, якщо не збільшиться контроль за бюджетом — тоді з’явиться ризик, що окремі західні держави втратять інтерес до України або ж з’явиться так звана «втома від України».

Запобігти цьому сценарію та зберегти довіру з боку Заходу — це ваша відповідальність.

Проблема корупції, нестача реформ — це вразливість України, яку Росія використовує буквально щодня, аби підірвати український уряд та довіру українців до державних інституцій. Саме тому ці реформи є не менш важливими, аніж танки чи артилерія.

— Ви говорите про небезпеку появи «втоми від України». Отже, зараз її ще нема, так?

— Не візьмуся відповідати за всі країни. Хоча, звісно, є держави, які мали і мають дуже високий рівень очікувань щодо змін в Україні. Власне, у всіх країн є очікування щодо реформ у сфері прозорості, у боротьбі з корупцією. Але з боку США, безумовно, і нині є відданість Україні.

Чи віримо ми в успіх реформ? Абсолютно! Через це в Україні зараз перебувають 250 американських солдатів, минулого тижня я був з ними на Яворівському полігоні. Ми з Україною — партнери. А партнерство означає спільну відповідальність за успіх.

— У дискусіях на Львівському безпековому форумі ви кілька разів згадували про те, що армія США отримує новий досвід і нові навички завдяки співпраці з українськими військовими. А від інших союзників ви чуєте про таку користь для них?

— Поза сумнівом!

Ми справді багато чого навчилися в українських солдатів, які стикнулися в боях з російською артилерією, з ракетами, з дронами, з російськими засобами радіоелектронної боротьби. І не лише ми цінуємо цей досвід — всі (союзники) взяли його до уваги, інкорпорували його у свої навчальні системи.

Український досвід нагадав нам про смертельну небезпеку бойових дій, коли російська артилерія дізнається про координати вашого підрозділу і туди «прилітає».

Проблеми, з якими наша армія стикалася в Афганістані чи в Іраку, дуже відмінні від того, що ми бачимо у вашому протистоянні з росіянами. Це і маскування, і потреба «розсіюватися», і проблема з тими діями, які видають ваше розташування.

Той досвід, який ми отримали завдяки українській армії, без перебільшення, «розбудив» нас усіх.

— Я не просто так про це питаю. Річ у тім, що одним з критеріїв членства в НАТО є здатність держави додати свій внесок у спільну євроатлантичну безпеку. То виходить, цей критерій ми виконали?

— Всі визнають внесок України. Зрештою, ваші солдати брали участь в операціях в Іраку та Афганістані, у місіях Альянсу по всьому світу. Так само, як зараз — грузинські солдати. І тому справді є повага до чоловіків та жінок з українських збройних сил.

— Офіційний Київ ставить за мету досягти стандартів НАТО до 2020 року. Чи досяжна ця мета?

— Я не хотів би коментувати конкретний рік. Але Україна справді не просто може, а й повинна продовжити модернізацію та приведення до західних стандартів своїх збройних сил. І йдеться не тільки про техніку. Вам треба вивільнити і використати талант молодих українців, допустити їх до процесу ухвалення рішень.

Це потребує зміни системи військового навчання; ви маєте заохочувати незалежне мислення. І я знаю, що генерал Муженко підтримує таку думку, хоча досі в Україні відбувалося інакше.

Отже, вам потрібно змінити чимало. Потрібно продовжувати інвестиції в навчальні центри, такі як Яворів. Так, це тривалий і дорогий процес, але якщо ви хочете мати ефективні та добре навчені Збройні Сили — це треба робити.

— Чи ви особисто вірите, що Україна зрештою відновить суверенітет на всій своїй території, включаючи Донбас та Крим?

— Такою є офіційна позиція США! Крим залишається територією України, ми вважаємо і будемо так вважати! І навіть Росія десятки років тому визнала, що це — українська територія!

Звісно, я не знаю, коли це станеться, як довго це триватиме...

До прикладу, США так ніколи і не визнали анексію Литви, Латвії та Естонії (Радянським Союзом). Це забрало понад півсторіччя, але зрештою вони знову стали незалежними. Те саме — з об’єднанням Німеччини.

США чітко слідують політиці поваги до суверенітету.

— Чи можливе відновлення суверенітету України виключно дипломатичними методами, чи військові повинні мати свою роль поруч з дипломатами?

— Фрідріх Великий колись сказав, що дипломатія без зброї — це як оркестр без інструментів.

Звісно, дипломатія завжди повинна бути в пріоритеті. Будь-яка людина у формі скаже вам, що віддала б перевагу дипломатичному вирішенню. Але коли у вас є інші реальні інструменти — економічні, інформаційні та військові — вони стають частиною спільних зусиль.

Яким конкретно має бути «рецепт» формування цієї суміші — вирішувати не мені. Я відповідаю лише за готовність військової компоненти.

— На вашу думку, чи припустився Захід стратегічних помилок у своїй політиці щодо Росії, які зрештою додали свій внесок у початок агресії? Що ви зробили б інакше, якби мали можливість повернути час?

— Я не бачу таких помилок з боку Заходу!

Ми три з половиною роки тому вивели з Європи останній американський танк. Німеччина серйозно знизила свою танкову потужність, Нідерланди позбулися всіх без винятку танків. Отже, Захід суттєво знизив військову потужність. І я не вважаю, що це помилка. Росія зараз розповідає, що Захід залякував її, але це повна неправда, реальність доводить протилежне.

І єдина причина, через яку ми почали повертати американську бронетехніку до Європи, — це дії Росії. Це — російська атака на Україну, окупація 20% Грузії та агресивна поведінка щодо країн-членів Альянсу.

— Чи можна бути впевненим, що тепер США надовго залишать танки на європейському континенті?

— Так. Моя думка — нам потрібно продовжувати робити те, що ми почали. І треба зберігати присутність так довго, як знадобиться, навіть попри інші виклики і потреби, які виникають у світі, — на Близькому Сході, в Кореї та інших місцях, де США мають відповідальність.

Інтерв’ю взяв

Сергій СИДОРЕНКО,

редактор «Європейської правди».