(Закінчення. Початок у номері за 1 червня).

Чи існує в Україні свобода слова — в умовах тотальної брехні, пропаганди й інформаційно-психологічних операцій (ІПСО) з ро-сійського боку та інформаційних обмежень, накладених воєнним станом усередині нашої країни? Чи можна вважати медіями Фейсбук та інші соцмережі? Чи варто журналістам боятися конкуренції штучного інтелекту?

Про все це — у розмові голови правління громадянської мережі «Опора» Ольги Айвазовської з українським політичним журналістом, ведучим токшоу «Свобода слова», одним з голосів телемарафону «Єдині новини» Вадимом Карп’яком.

— В умовах війни, загроз і небезпеки свобода слова по-іншому оцінюється і самими журналістами. Коли вбивають цивільних, журналістам важко бути об’єктивними. Як ти розрізняєш, що прийнятно, а що вже ні?

— Нема ніякої сферичної свободи слова у вакуумі. Вона завжди дуже конкретно прив’язана до обставин і до ситуації, вона завжди контекстуальна. 34-та стаття Конституції України передбачає, що свободу слова можна обмежити, коли є загроза національній безпеці. Передбачена пряма цензура.

Ми виходимо з якихось ідеалістичних уявлень про свободу слова. Треба розуміти, що ідеалістична свобода слова, коли ми покладаємось на стандарти Ві-Ві-Сі, що вже стали притчею во язицех, теж не взялася нізвідки. Найчастіше її виводять з наслідків Другої світової війни. Я вважаю, що це не так: після чогось не означає внаслідок чогось.

Свобода слова існує завжди в межах якогось політичного контексту. У Радянському Союзі не існувало свободи слова в нашому розумінні. Але ти міг написати статтю про те, як погано жити в Америці, як там тяжко.

— Це анекдотична історія. Ти мав свободу вийти на Красну площу і критикувати президента Сполучених Штатів…

— Так. Але якщо ми перенесемося в Америку часів маккартизму, полювання на відьом і шукання всюди радянських шпигунів, то ми побачимо зворотну ситуацію. Справді, у них було більше можливостей, ніж у газети «Правда». Але це було наслідком ринку, тому що різні власники різних видань хотіли мати конкуренцію. Вони виходили не з ідеалістичних міркувань свободи слова, а з міркувань бізнесу, який повинен заробляти гроші.

Медіа — це бізнес. Американська свобода слова, яку ми беремо за певний абсолют, теж існує в певних політичних контекстах і не може вийти за їхні межі. Є певний політичний консенсус у суспільстві: ми живемо ось так, і це наші правила. І якщо ти зазіхаєш на підґрунтя цих правил, то це вже стає ризиком для національної безпеки.

Так само зараз в Україні ніхто не напише статтю, що росіяни можуть претендувати на частину української території. Жодне порядне видання. Хоча якщо ми про свободу слова як абсолют, то має бути теоретично дозволено говорити що завгодно. І це основна помилка, яку допускають люди, обговорюючи свободу слова.

Свобода слова не означає говорити що завгодно. Вона означає відповідати за сказане і говорити очевидні речі. Водночас ці речі очевидні для якоїсь спільноти. Це формула, яку описав Орвелл у «1984»: «Свобода — це можливість сказати, що 2 + 2 = 4». А в нас дуже часто підміняють поняття, ніби свобода — це сказати «2 + 2 може дорівнювати 5», якщо нам так зручно.

Люди, які виступають за теорію пласкої землі, — це не свобода слова. Це просто можливість нести повну абракадабру, не відповідаючи за свої слова. Для мене завжди було дуже дратівливим моментом, коли наводять приклади, що люди не можуть виступити і заявити про якусь чергову дебільну теорію. Ні, не кожне слово має бути донесено. Зараз завдяки технологіям, на жаль, дуже багато слів отримують підсилення у вигляді електронних рупорів. Будь-чиє слово випадково може стати мультипліковане на все інформаційне українське поле. От хтось сказав — і понеслося.

— У медіа зараз присутня чимала кількість «експертів»; на підставі їхніх слів про те, наприклад, чи буде повномасштабне вторгнення, люди приймають життєві рішення. Тож постає питання безпеки і свободи слова, а також стандартів журналістики. Якщо є думка «цього ніколи не відбудеться» і є думка «це може статися», то аудиторія сама приймає рішення: мені готувати план Б чи ні. Якщо медіа працюють у межах стандартів, то вони мають подавати два кваліфіковані погляди?

— Є проблемка. По-перше, відсутність інституту експертизи чи репутації. По-друге, схема «ЗМІ дають дві думки, а ви розберетеся» зараз не працює. Це не панацея.

Є такий архетиповий приклад, який під час навчання наводять британським журналістам. Умовно, «Times» відправили журналіста в Йоркшир, бо там щось сталося в якомусь селі. Приїхав цей журналіст, заходить у місцевий паб і питає: «У вас тут щось сталося?». Один місцевий каже: «Я свідок, сталося — вигоріло поле». Журналіст передає в «Times», що є свідок, який підтвердив, що згоріло поле, серйозна пожежа. Вертається в паб допити пиво, а тут інший місцевий каже: «Не слухайте його. Я свідок, я на власні очі бачив: нічого там не горіло, там поле по коліно у воді. Все затопило». Журналіст передає: «Другий свідок сказав ось так». Маєте двох свідків, з фотографіями навіть, якщо треба. Але насправді, — вчать британських журналістів, — твоє завдання як журналі-ста не сидіти в пабі, а піти на поле і розібратися, що поле горіло, а потім приїхали пожежники, його гасили і затопили водою. Тобто тобі не треба давати ці дві проміжні позиції, щоб сказати, що в Йоркширі горіло поле, його загасили, а тепер там повно води.

Люди не встигають розбиратися з великим потоком інформації. І не дуже хочуть розбиратися. Навіть колеги-журналісти часто не читають далі заголовків. 10 років тому я починав у соціально-політичній телевізійній журналістиці. Тоді інформаційний привід жив 3—5 днів. Коли ж сьогодні зранку щось стається, до вечора це вже застаріває. Уже стільки навколо якоїсь події є коментарів, трактувань, що фізично ти не зможеш все це вивчити. А це тільки один інформаційний привід. А їх за день валить і валить.

В ідеальному світі було б добре мати двох експертів, щоб вони все розжували. У нашому світі добре, якщо журналіст не пропускає якусь відверту брехню і маніпуляцію в ефір. Не встигають усі. Журналісти теж в оцій гарячці — вони люди, а не суперістоти. Часто мислять так: ну і що, що я не перевірив цю інформацію? А от хтось надрукує, а в нас її не буде і пропаде трафік. Усе. Не будьмо ідеалістами.

— У соціальних мережах ми потрапляємо під владу алгоритмів, стає ще важче розібратись. Чи можливо у ХХІ сторіччі дбати про культуру споживання, коли в одному телеграм-каналі падає по 100 повідомлень за годину, а ви підписані на 5—6 таких каналів? Це питання також і про критичне мислення.

— І про готовність концентруватися. Проблема сучасної людини — нездатність концентруватися хоча б 15 хвилин на виконанні завдання, не відволікаючись на телефон, на поїсти, попити кави, перекурити, просто у вікно подивитися. Це трагедія. У нас це дуже непомітно, бо ми не маємо традиції лонгридів. Ми бідна країна, медіа збиткові, недоотримують гроші від реклами. А лонгрид вимагає багато часу на підготовку.

Я от не так давно читав величезний лонгрид із фотографіями, фактично мультимедійну презентацію: «Роль окулярів в акторській кар’єрі Меріл Стріп». У яких фільмах які форми окулярів у неї були, як це характеризувало її героїню, яка вона в житті, які окуляри носить. Дуже захопливе чтиво. На підготовку видання витратило купу місяців. Ніхто в українських редакціях не може собі дозволити, щоб людина займалася три місяці однією статтею. Це нонсенс. Відповідно, ми і не маємо цих хороших довгих читань. А не маючи їх, нам складно сказати, що от, люди не читають. Якби були, можливо, і читали б.

— Але ж новини взагалі не можуть бути великі за обсягом, особливо в режимі війни: згадаймо перші дні повномасштабного вторгнення. Суспільство, що має «лакшері» споживати великий контент, бо нікуди не поспішає — це не український контекст.

— Українці — чемпіони з виживання впродовж останніх 300 років. Наші ресурси майже не інвестуються в розвиток, бо ми зайняті виживанням. Також часто критикують: чому в новинах так багато чорнухи, поганих новин. Але це біологія. Усі новини у світі концентруються в першу чергу на небезпеках, тому що це біологічно закладено в нашому виді. Біологічний вид, який концентрується на красивій квіточці, не виживе. Він мусить концентруватися на тому, чи нема десь крокодила, який тебе з’їсть. А квіточка вже потім, коли в тебе абсолютна безпека. Ми нащадки тих, хто пережив Першу світову, колективізацію, Голодомор, Другу світову, голод 1947-го, Чорнобиль, 1990-ті, зараз ще одна війна. Ми всі — ті, хто навчився професійно виживати.

— Якщо воєнний стан триватиме ще довго, то питання свободи комунікації, доступу до правдивої інформації, свободи медіа може деградувати. Чи бачиш ти перспективу такої деградації?

— На жаль, бачу. Будьмо відверті: ми і раніше не мали особливо досконалого інституту журналістики. Хоча в Україні журналіст — більше, ніж журналіст. У нас ледь що, то йдуть до журналіста: «Може, ви якось зняли б сюжет, показали». Навіть апеляція до влади не така потужна, як до журналістики. Є віра у слово.

Але я бачу цю проблему, про яку ти говориш. Як оптиміст, я волів би думати, що ми можемо з цим поборотися. На цій підставі я бачу зараз більший ризик, коли ми повернемося до активного внутрішнього по-літичного життя. Тоді все те, що зараз закрите, все, що люди (і журналісти теж) притримують у собі, вирветься.

У цензурі, яка існує зараз, є раціональне зерно. І є величезний ризик водночас, бо коли в нас нема полі-тичних дискусій, у нас є можливості для зловживань. Так, ми можемо звикнути, мотивуючи, що робимо це для збереження країни, для безпеки країни. Боюся, що ми будемо в дуже турбулентній ситуації після умов воєнного стану. До того ж зараз у нас мало журналістики, швидше — інформаційні стрічки. Розбиратися, копатися в деталях люди не дуже готові, вони хочуть швидких рішень. Журналісти теж хочуть швидких переглядів і хочуть хайпу.

Якщо проаналізувати стрічку новин, то новин самих по собі зараз мало. Найчастіше це коментарі: той заявив те, а той заявив те, а той вважає отак. Дуже часто новиною стає коментар на коментар. Це не новини, і вони ніяким чином не допомагають нам виживати. Але такі інформаційні віруси — це як радіація, яка швидко розходиться, і ми всі підпадаємо під це випромінювання. У мене нема рецепта, що з цим робити.

Будьмо відверті, журналістика не живе у вакуумі, журналісти теж хочуть їсти і годувати сім’ї. Нема абсолютно незалежних. Навіть усі ці історії — «а ми зробимо видання, яке буде жити на грантові кошти» — живуть на грантові кошти і залежні від ідей грантодавців. Паша Казарін в одному зі своїх есе сказав, що журналісти — це найманці. Ми не можемо створити свою армію, ми завжди працюємо на когось. Просто дуже важливо, щоб твої переконання на 80% збігалися з переконаннями того, хто тебе наймає. Якщо не збігаються, то ти або себе переконуєш, що тобі це не принципово, або йдеш геть.

— Є й інша історія, коли медіа перетворюються на рупор пропаганди, яка вбиває. Російська пропаганда може існувати в західному світі, прикриваючись журналістикою, правом на свободу висловлювання. Як можна відділити чорне від білого, коли свобода стає виправданням для того, щоб відбувалася геноцидальна війна?

— Міжнародні правила це передбачають. За сприяння агресії те саме «Russia Today» зараз регулярно отримує бани і відключення по світу.

— Але Твіттер, Фейсбук, Інстаграм створюють свою паралельну реальність та випускають в інформаці-йний простір тих, хто вчора отримав бан за заклики до вбивств українців…

— Зараз починається серйозне обговорення, що держави повинні більше контролювати інтернет. До цього йде. Коли ми маємо свободу висловлювання в інтернеті, ми нариваємося на порушення наших безпекових норм. І навпаки, коли ми прикрутимо цей краник, то і такої свободи тоді не буде. Пригадую виступ Білла Клінтона десь наприкінці 1990-х, він сказав: «Інтернет контролювати неможливо». І вжив таку метафору: «Це все одно, що прибити холодець до стіни цвяхом».

— Він знав, що таке холодець?

— Він там вжив слово «драглі», просто українцям зрозуміліше слово «холодець». А потім історик Ніл Фергюсон, виступаючи на конференції «Ялтинська європейська стратегія» вже десь у 2000-х, коли Китай мав досвід контролю інтернету, сказав: «Пам’ятаєте, Білл Клінтон говорив, що неможливо прибити холодець до стіни цвяхом? Так-от, я вас вітаю: Китаю це вдалося».

Ми в тій ситуації, коли регулювання буде. Чим, наприклад, телебачення відрізняється від інтернету? Телебачення зарегульоване. У цьому є мінуси, але є й плюси. Наприклад, на телебачення не потрапить реклама, яка не пройшла кілька шарів перевірки. Ми можемо захищати ефірне поле, але не можемо зараз захистити поле цифрове. Тут знову питання про свободу — наскільки регулювання обмежить вибір людей. Обмежить. Але чи насправді це так погано? От якщо тебе запустити в ліс і не обмежити твій вибір грибів, то, не маючи досвіду, що ти назбираєш? Красиве чи корисне?

— Тут виникає питання, що є мірилом істини. Ми або створюємо стерильний світ, де нема доступу до різного контенту, або, навпаки, відкриваються шлюзи для будь-якої інформації, яка може і вбивати?

— Нема відповіді на це питання. Ми ж у процесі. Ми зараз у новій реальності, ми стали заручниками алгоритмів. Алгоритми написали люди, але вони не можуть усе влаштувати. Найчастіше оці бани, на які обурюються українці, — це робота алгоритму. Не сидить же купа людей і не перевіряє вручну. Уже потім, коли подаєш скаргу, то вони перевіряють і навіть тоді кажуть: «Та в нас зараз стільки скарг, так що ми вручну не встигаємо все перевіряти». От у чому трагедія.

Ми залежимо від алгоритмів, змушені покладатися на них. Як показує досвід штучного інтелекту, дуже часто алгоритми можуть працювати ліпше, ніж, наприклад, середньостатистичний український журналіст. Попроси написати його твір чи там замітку про щось — він напише цілком пристойно. Районні газети можуть звільняти журналістів пачками. Штучний інтелект і коми буде правильно розставляти, до речі. От із чим зараз будемо стикатися.

Але Фейсбук — це не частина журналістики, це просто місце, де ти публікуєш щось. Зрештою, чим журналістика відрізняється від блогерства? Журналіст — це частина якоїсь спільноти, редакції, яка має свої стандарти і свою редакційну політику. Блогер не має своїх стандартів і редакційної політики. Тобто він може їх собі зробити, але він значно вільніше почувається. Журналіст — це все-таки частина екосистеми, де ти мусиш зважати на інших. І ця колективна відповідальність убезпечує тебе від багатьох помилок.

Людей приваблює суб’єктивність блогерів. Як і сміливість оцінок: він може собі дозволити назвати негідників негідниками, а журналістові для цього потрібно знайти докази, і він повинен перевірити цю інформацію. Чи виживе ця модель журналістики? Я не впевнений. Тобто в якійсь формі вона існуватиме, але це, знаєш, як з годинниками зараз. Це елемент швидше декору, це біжутерія і старомодність, тому що всі дивляться час у телефоні, хоч і носять годинник. Чи там як знання латини. Вона існує, але її знає обмежена кількість людей. Думаю, у глобальному майбутньому журналістика не буде такою, як ми собі уявляємо, вона у щось трансформується.

— У зв’язку зі збройною агресією дуже багато громадян України перебуває за кордоном. І дослідження, яке проводила громадянська мережа «Опора», свідчить, що лише 9% українців у тій самій Польщі споживають місцевий контент. Вони живуть в українській інформаційній бульбашці. Мені здається, що українські медіа мають певну місію — давати українцям за кордоном відчуття причетності до політичної нації. Адже медіа у своїй назві — це канали, це медіатори.

— Так. Але канали донесення інформації чи канали, які мають зшивати людей в еміграції з Україною? Медіа виконують свою роль, подають інформацію. Зараз основний канал зв’язку — це телефон. І ті, хто виїхав, вони всі зв’язуються з тими, хто залишився. У кожного тут є хтось. Це канали, які, на мою думку, якраз дуже міцно зшивають, прив’язка до свого, до сім’ї. Жодне медіа цього не дасть.

У нас є така добра традиція — звалювати все на медіа. Ах, ці журналісти-негідники, і там недопрацювали, і там недопрацювали. Але журналісти — це плоть від плоті суспільства. Теледивлення зараз взагалі перестає бути лінійним. Це раніше ти ввімкнув і дивишся, що тобі показують. А зараз ти коли захотів, тоді і подивився. Люди телевізор дивляться, як Ютуб: увімкнув, перемотав назад, що було.

Коли ж ми кажемо про канали, то маємо на увазі якусь лінійність. А зараз це все так хаотично, такий постмодерн на практиці. Я цим займаюся через день. У мене 6 годин ефіру: тут поговорити про економіку, тут — Бахмут, тут — Авдіївка, тут — санкції, тут — міжнародна політика, тут — трохи культури, тут знову речники Повітряних сил. За ефір у тебе від 15 до 25 людей. І я почуваюся «спеціалістом широкого профілю». Я можу з усіма підтримати фахову розмову, але глибоко копати в мене просто фізично часу нема. І я бачу із замірів, що люди й не дуже готові дивитися це. Кліпова свідомість: 2—3 хвилини — і треба змінювати картинку.

— Часто вибір — це результат критичного ставлення до того, що ти споживаєш як інформацію. Чи виховується критичне мислення? Як відновити критичне мислення і повернутися до політичного дискурсу?

— Я боюся, що це відбудеться поза нашими бажаннями. Нас просто кинуть туди. Інформаційні потоки, всі ці негаразди, які всередині країни відбуваються, зараз затиснені. Пролазить найважливіше, тільки те, що пов’язане з питаннями війни і безпеки. А всього значно більше. І якщо його не випустити в якийсь момент, воно просто розірве Україну зсередини.

Я зараз помічаю цю постійну нервозність, напруженість: іскри достатньо, щоб людина почала заводитись. Усе мусить якось вийти назовні. І тоді буде складно, але необхідність розбиратися в цьому змусить людей, мені здається, повертатися до навичок критичного мислення.

Зараз люди не мають потреби в критичному мисленні. Вони не відчувають її, тому що війна — це час, коли все максимально зрозуміло. Є чорне і є біле, є свої і є чужі. І особливо розбиратися тут немає ні часу, ні потреби, бо зрозуміло, що кацапи — це вороги, а ми від них захищаємось, щоб вижити, і паралельно захищаємо собою ще добру частину західного світу.

— Але чому тоді існує запит на російський контент, якщо і так зрозуміло, що вони вороги?

— Запит на російський контент — це тікток. Це дуже молода аудиторія, з якою ми не працюємо, і держава там узагалі не веде ніякої роботи. Це біла пляма. Боковим зором ми щось помічаємо, але ніхто з цим не працює. І ми можемо втратити багатьох.

Я нещодавно відкрив для себе чарівний світ ігор «PlayStation». І з жахом зрозумів, що ми тут теж втрачаємо величезну частину людей, адже ігри не перекладені. Зараз нема потреби в цьому розбиратися, бо ніби все зрозуміло: є ми і є вони. Але коли зникне ця однозначність, то сама природа суспільного життя буде нас штовхати до того, щоб знову уві-мкнути тумблер критичного мислення. Я не думаю, що він аж настільки заіржавіє, що ми не зможемо його перемкнути в режим ON.