Володимир Єрмоленко — український філософ і мислитель, президент Українського ПЕН, ініціатор платформи Ukraine World, письменник (на знімку), у розмові з головою правління громадянської мережі «Опора» Ольгою Айвазовською у відео-проєкті «Сила вибору» розмірковує про стан українського суспільства зараз, помилки ліберальної демократії і західного світу, прагнення до свободи й одвічну дилему між індивідуальною свободою і збереженням своєї спільноти.

— Зі стану українського суспільства й інтелектуальної еліти видається, що ми перебуваємо на порозі руїни. Стан справ на фронті, виснаження стійкості, адреналінові стрибки, занепад морального стану і дуже політизований, емоційно заряджений дискурс. Яке твоє відчуття ситуації?

— Ми далекі від руїни, я би не підтримував цей дискурс. Нас трохи хитає, і ми не можемо знайти баланс. У 2022 році ми здебільшого говорили про перемогу, але був й інший бік справи — втрати, загиблі у багатьох родинах. Багато хто відчув це на своєму досвіді, і пішла критика «Єдиного марафону» за українську версію «побєдобєсія». Зараз ми пішли в інший екстрим — говоримо про свою слабкість і проблеми на фронті, про те, що відступаємо. Це справді так, але ми забуваємо про головне — ніхто в світі не здатен воювати проти російської армії так, як ми це робимо. Будь-яке інше суспільство давно би повтікало, давно би розклеїлося.

Якщо уважно подивитися, у нашого ворога — величезні проблеми: розпач із приводу недосягнення цілей, обмежені просування за минулий рік. Але й нам слід розуміти, що завтра не буде Бахчисарая. Можливо, ця війна на десятиліття, про що я говорив ще у 2022-у й тут, і на Заході. Коли після Харківської операції мене на Заході запитували, чи буде наступного року перемога, я казав готуватися і до 2030-х, і 2040-х років.

У мене виникає аналогія з Польщею: якщо у XIX столітті стояло питання, чи поляки відвоюють свою незалежність, втрачену наприкінці XVIII століття, то XX століття запитувало їх, чи збережуть вони її. В них були різні етапи: відновлення в маріонеткових формах, потім — розділення, врешті, вони відновили державу. Питанням XX століття було, чи здобудуть українці незалежність, і ми її здобули, але XXI століття — чи збережемо? Тому нам потрібно мислити в дуже далеких перспективах.

— Чи може середньозважена людина мислити категоріями десятиліть і століть, живучи тут і сьогодні, відчуваючи певну безвихідь?

— У нас же альтернатива не в тому, що Росія нас завоює і тоді буде мир і процвітання — такого ніколи не було. Щоразу, коли українців завойовувала Росія, починаючи від козацьких часів, ми змушені були за них воювати: проти кримських татар у XVIII столітті, проти поляків, Наполеона, Гітлера. В українській мові, зокрема у Шевченка, слово «москаль» — не тільки росіянин, це ще й солдат. «Забрали в москалі» означало, що тебе заберуть в імперську армію, де ти загинеш за щось абсолютно тобі далеке. Ось наша альтернатива, і ми це бачимо по окупованих територіях — ми будемо частиною іншої армії, і ця армія нікого не шкодуватиме. Варто тверезо розуміти, що перед нами — ворог, який абсолютно не цінує людське життя, а, навпаки, вважає смерть, деструкцію, некрофілію інструментами політики і менеджменту. Росіяни управляють людьми через страх смерті та насильство. Українці так ніколи не керували людьми, ми просто не вміємо так робити, слава Богу. Але якщо ми опинимося в цьому світі, набагато жахливішому, то смерть, страх ув’язнення будуть вплетені в наші життя.

Руїна — це поняття нашої історії, пов’язане з розподілом України на лівобережну і правобережну. Кінець XVII століття, доба після Хмельниччини, різні гетьмани, недовіра одне до одного, брак відчуття центру всередині. Мені здається, це одна з найбільших наших загроз. Так, є зовнішній ворог, але якщо ми допустимо внутрішні розколи аж до моменту, коли країну не можна буде зшити, ми себе програємо, — так було завжди в нашій історії.

В XI — XII століттях княжа доба дійшла рівня фрагментації, коли вже не могла захищати себе. Так було в козацьку добу, в епоху Руїни, якраз про це класичні твори «Чорна Рада» Куліша й альтернатива до неї — дуже недооцінений у нас твір «Маруся» Марії Вілінської-Маркович. Так відбулося і в XX столітті: ми програли більшовикам, тому що, з одного боку, вони були сильні, а з іншого — через низку внутрішніх причин. Ми були роз’єднані, не мали центру влади, в нас була отаманщина, де всі проти всіх воювали, і були деякі утопісти, які вважали, що армія взагалі не потрібна.

— У Пантелеймона Куліша був момент із вибором партнерів: присягнути московському цареві чи співпрацювати з поляками. Ще в нашій історії була Османська імперія. Україна на розпутті намагалася вибирати сильного партнера, який допоміг би забезпечити її інтереси. Але для самих партнерів Україна була лише територією боротьби. Чи наш вибір партнерів зараз остаточний і ми можемо поставити крапку в історії?

— Ні, в історії ніколи крапки не ставляться — все з усім пов’язане. Історія завжди має три крапки, крапку з комою. Наприклад, Совєтський Союз у 1975 році підписав фінальний акт Гельсінських угод, де фактично легітимізувалася окупація балтійських країн. Захід гарантував, що не буде відвойовувати балтійські країни. СРСР був щасливий, Брежнєв був щасливий. Але там був і третій «кошик» — з правами людини, який дав початок Гельсінському руху і виріс в один з елементів, що призвів до розпаду СРСР. Треба розуміти: ніщо не може бути остаточним, як і консолідація, яка відбулася в 2014-у, а потім у 2022-у. Ми завжди будемо мати ризик російського впливу чи сильних сусідів. Я би не покладав великих надій на те, що Угорщина або інші країни Європейського Союзу не захочуть мати такої самої політики щодо нас, як Росія.

В українській історії є наївність робити ставку на зовнішнього носія і різні погляди на те, якого саме. Наприклад, одесит Юрій Липа вважав, що вектор «північ-південь» набагато важливіший для української історії, ніж «схід-захід», тому наша чорноморська ідентичність, включеність через Чорне море в Середземноморський світ — пріоритетніша.

Щоб ми змогли сформулювати власне ядро, допомога партнерів важлива. Ми не виграємо і не програємо цю війну, якщо щось станеться у них. Але якщо ми залежимо тільки від цього чи від того, хто при владі у Німеччині й у Франції, — ми рано чи пізно програємо. Якщо ми залежимо від постачання зброї, від фінансів, то ми рано чи пізно програємо. Ми не можемо робити ставку на зовнішніх партнерів, ми дуже часто це намагалися зробити: і в часи Мазепи, і в часи Хмельницького, і в часи УПА.

Моя теза полягає в тому, що ми недооцінюємо українську суб’єктність, говоримо, що нами хтось управляє, ми від когось залежні. Насправді наша нещодавня історія — про суб’єктність, де ми йшли всупереч і волі Росії, і волі Євросоюзу, і волі Америки. Буш виступає з Chicken Kyiv Speech — ми робимо йому наперекір, Росія намагається нас зсередини знищувати — не вдається, ставить Януковича — ми його викидаємо, починає війну — ми боремося: три роки великої війни й 11 років від початку. Якщо порівняти потоки військ у Другій світовій війні і зараз — це неймовірний спротив, взагалі якесь диво, зроблене українськими громадянами.

Європа не хотіла нас ніколи брати до себе. Я взагалі вважаю, що українська олігархія — наслідок того, що Європа прийняла для себе в 1989—1991 роках політичне рішення: Союз розпадається, а все одно хай домінує Росія. Еконо-мічне диво Бальцеровича в Польщі — результат реформ і дуже швидкого заходу європейського капіталу й інвестицій. У нас такого не було. Натомість вирішили, що Техас мають грабувати техасці — так зародився український олігархат: через партійних керівників, червоних директорів, комсомольців, бандитів. Україна на ментальній мапі багатьох наших партнерів залишалася Росією. Тож вони частково винні в народженні українського олігархату і не мають знімати із себе відповідальності. Тепер Захід намагається розв’я-зати для себе українські питання, беручи наші відповіді як базові. Європейці вже приймають нашу відповідь про те, що ми хочемо бути частиною Європи, тому відкривають переговори про вступ до ЄС.

Я бачу предметний дискурс щодо провини Заходу в сьогоднішніх подіях: невчасно, не в тих обсягах, не ту зброю нам надавали, відповідно, ми себе не змогли захистити. В цьому є частка правди, але якщо говорити лише про них і нічого про себе, то ми точно відмовляємо собі в су-б’єктності.

— Ви багато їздите на лінію розмежування, збираєте кошти на машини для військових, і це визначна діяльність. На третій рік вторгнення це важко, багато хто здався і не має емоційних сил просити гроші в аудиторії. Військові ж тримаються на адреналіні, але і їхні стани змінюються. Як би ви описали ці стани зараз?

— Не відчуваю себе в моральному праві оцінювати стан військових, хоч ми з дружиною їздимо на прифронтові території кілька разів на місяць. Ми закупили і привезли десятки автівок, серед них — пікапи, джипи, вантажівки. Але вважати себе в праві говорити про військових я би не став. Ми зустрічаємося з певними людьми, які описують конкретні ситуації, але вважати, що у війську такі настрої, а в тилу — ось такі, було б узагальненням. Я, звісно, бачу втому, чую розмови, що бракує людей, але не помічаю розпачу чи бажання здаватися. Як цивільний, хай навіть і той, який дуже часто на прифронтових територіях, вважаю, що військові мають говорити про себе, бо вони набагато реалістичніше оцінюють свій стан.

Україна за останні десятиліття завжди показувала кращі результати, ніж від неї очікували. На противагу Заходу, який показує дедалі гірші. А ми показуємо все кращі результати і щодо демократії, і щодо стійкості, і щодо солідаризації — такий-от дивний екзистенційний спорт. Ми можемо казати, що дуже розчаровані, але цю розчарованість ми бачимо здебільшого в соцмережах. Це в принципі сфера розшарування: у заможних і стабільних суспільствах соцмережі повністю розшарували людей — тотальна поляризація в Америці, де ніякої зовнішньої загрози нема, тотальна поляризація в Німеччині, де абсолютно нудне суспільство і публічні події. Віртуальна реальність поляризує, тому що ми не бачимо свого співрозмовника, у нас знижений рівень емпатії: ми готові людей як мінімум ігнорувати, а як максимум — ображати і бажати поганого. З вашого дослідження ми не бачимо такої поляризації, яка відчувається у соціальних мережах.

Нам усім потрібно розуміти: той спосіб життя, якого дотримуються українці, передбачає дуже сильне відчуття свободи, дуже серйозне відчуття непередбачуваності життя, а отже його цікавості й інколи, звичайно, трагічності. Все це ми не будемо мати в інших суспільствах, якщо емігруємо до стабільної, спокійної Європи, де я, до речі, не бачу людей, які почувалися б щасливими. Я дивлюся по своєму маленькому колу і бачу парадоксальну річ: переїзд призводить до розпаду сімей і стосунків, які були тут. Не хочу генералізувати, але мій меседж до людей за кордоном дуже простий: якщо ви маєте можливість, повертайтеся, Україна вас дуже потребує. Ми потребуємо людей і на відбудову, і на захист, ваш дім — тут. А якщо ви не можете повернутися чи якщо бачите, що ви реалізовуєтеся там, то працюйте, не сидіть на соцзахисті, включайтеся в соціальне життя, допомагайте Україні звідти. Я це постійно кажу, коли ненадовго виїжджаю і спілкуюся з українською діаспорою.

Попри стереотип, українська діаспора здебільшого пасивна, не хочу узагальнювати і когось образити, але українці могли би бути там активніші. Але передусім українці потрібні тут, бо якщо сюди прийде Росія — нашого життя не буде, люди служитимуть у російській армії і гинутимуть за російські імперські інтереси. Росіяни серйозно розглядають це століття як століття великих воєн, у них прописано, за рахунок кого вони будуть воювати. В тому числі за рахунок нас.

(Далі буде).

Ольга АЙВАЗОВСЬКА,

голова правління громадянської мережі «Опора».

Джерело: https://lb.ua.